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Liberté d'expression ? - Procès La Rumeur

#61
20/07/2007 20:56:16
DBMAN

Nik la polisse!

 DBMAN tes commentaires me font tripper, et je dis ça sérieusement!
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#62
20/07/2007 21:27:20
ododo
DBMAN

Nik la polisse!

 DBMAN tes commentaires me font tripper, et je dis ça sérieusement!
 Je savais que quelqu'un me comprendrait!!
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#63
20/07/2007 21:37:36
 ->Bobby

Encore faut-il voir l'opportunité de la campagne.... chose qui n'est pas présente dans les banlieues...
Au contraire dirais-je même, celle-ci est présentée comme étant encore pire niveau confort de vie et niveau évolution sociale que les dites banlieues (suffit de voir le clip de Kamini qui est une bonne carricature de comment la campagne est présentée).

De plus, quand on a été "stocké" dans une banlieue, allez à la campagne n'est pas aussi aisé que tu le présente car il faut partir de l'endroit où l'on vit.
Déjà il y a les problèmes logistik de la recherche du nouveau lieu de vie et les frais que ça engendre.
Si malgré celà on trouve, il y a également des frais de déménagement.... n'oublions pas que c gens sont déjà dans la difficultée financière.... mais bon passons ce "détail" pécunier...
Le plus dur est de partir... même si l'on vit dans le pire endroit de la terre, c'est l'endroit où l'on vit et celui-ci est cher à notre coeur...
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#64
20/07/2007 21:50:29
Hum.... Je suis moi meme un bouseux, j ai grandi dans des petits patelins et je ne suis pas sur que fuir Argenteuil pour Givenchy en Gohelle soit un choix pertinent. Malheureusement on retrouve les memes problemes avec une culture differente. Il ne faut pas se leurrer, meme si on parle moins de la delinquence de cambrousse que de celle du neuf trois, la plupart de mes potes d enfance ont fait de la tole et la quasi totalité à donné dans la délinquence, l alcoolisme.... Je suis toujours choqué de discuter avec des collegues et de me rendre compte que ces mecs n ont jamais fait de vol à l etalage, ne se sont jamais défoncé a coup de Lexomil (braqués à la madré, toutes nos meres etaient sous anti dépresseurs) avec alcool... Loin de moi l idée de provoquer une quelconque pitié, j ai une vie qui me plait, les conneries sont derriere moi et ne m ont pas couté trop cher mais faut pas non plus présenter la campagne comme un el dorado, la seule echapatoire c est le fric et ca prend au moins une génération pour fonctionner, le reste c est de la démerde ou il faut apprendre à jouer avec les cartes qu on a.
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#65
21/07/2007 13:41:46

---> bobbysid :

Déjà tu compares les loyers des maisons de campagne avec des apparts à Paris. Sachant que les derniers quartiers ouvriers sont (ont déjà) disparu de Paris intramuros, je pense que ça n'a rien à voir avec un loyer HLM de banlieue.

Ensuite c'est rare que tu choisisses l'endroit où tu habites et qu'ensuite tu cherches un emploi, mais plutôt l'inverse. On ne s'improvise pas boucher, boulanger ou encore moins pharmacien... Alors oui dans un monde utopique, on trouve des gens des quartiers populaires à tous les niveaux du monde du travail, mais pour l'instant la réalité est encore assez caricaturale : bâtiment, sécurité, industrie, nettoyage... Les boîtes d'intérim, à la campagne tu peux toujours les chercher, les usines pareil...

La carte de transports rentabilisée sur l'année sans doute, mais si tu peux économiser 100 euros par mois il y a des gens qui ne crachent pas dessus (encore les clichés : travail précaire, salaires bas, etc...) Mais après peut être que les gens choisissent de travailler en intérim plutôt qu'en CDI...

Desolé tu insultes sciemment l'intelligence des gens des banlieues, tu ne crois pas qu'ils sont conscients de leurs conditions de vie ? Va faire un tour là bas voir si les gens sont aveuglément heureux et crois en un soit disant mythe semblable au rêve américain. Va faire ton apologie du libre arbitre, va réveiller les consciences endormies, va expliquer qu'en France tout est possible quand on veut.

Sinon, lis Bourdieu...

(et d'accord avec Le Belge et Keupon)

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#66
21/07/2007 15:10:29
Faut arrêter de chialer sur leur sort, en banlieue de région parisienne, il y en a du taf (pour ceux qui n'ont pas fait d'études), il suffit de se bouger le cul. Mais c'est trop dur. Pis je pense que c'est une différence de cultures, d'éducation, ils vont chialer parce qu'ils ne trouvent pas de taf, n'ont pas de boulot, pourtant, ils vont s'acheter des nike shox à 170€... Et ils vont les porter pour aller à un entretien d'embauche (on essaye quand même d'arriver un minimum classe). Après, c'est sûr qu'il y en a qui ont beau se casser le cul, ils n'y arrivent pas, là c'est un autre problème.
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#67
21/07/2007 15:26:52
 Si tu veux, j'insulte leur intelligence mais pour moi, j'insulte surtout ceux qui se disent victime d'un système sans lever le petit doigt. Mr.LeBelge le dit bien: les gens ne veulent pas déménager pour raison de coeur. Au bout d'un moment il faut choisir: se bouger pour échapper à la précarité ou s'y complaire sans se dire victime.

Des offres d'emplois il y en a partout, il existe de nombreuses formations pour les jeunes et pour les adultes donc devenir boucher, charcutier, pharmacien ça ne s'improvise pas, mais on peut très bien être formé. Et les usines, si tu ne les trouves pas à la campagne, tu les trouves où ?! En plein centre ville ?! Le problème n'est jamais: il n'y a pas de boulot en France mais plutôt il n'y a pas le boulot que JE veux.

Tu dis que c'est rare qu'on s'installe et qu'ensuite on cherche un travail: c'est pourtant ce que font la plupart des immigrants, non? Ils s'installent en France pour y trouver du travail et non l'inverse. Et je sais très bien qu'ils ne sont pas aveuglément heureux, leur mythe se casse dès l'arrivée en France. Le mythe du "rêve américain" il n'existe pas une fois arrivé sur place, donc je ne comprends pas pourquoi tu dis ça.
Et je n'ai pas compris non plus ta remarque sur la disparition des quartiers ouvriers... Une Habitation à Loyer Modéré est forcément moins cher qu'un appartement à Paris, je suis d'accord mais imagine si pour un même prix d'un appartement parisien, tu peux avoir une maison en campagne, tu fais la même équivalence avec un HLM. Non ?

Faire l'impasse sur une carte de transport pour gagner de l'argent, c'est s'auto-mutiler. Si on n'est plus capable d'être mobile (si la personne n'a pas de voiture ou de permis), on se coupe forcément de possibilités de trouver du travail.

Sinon, je ne dis pas que la situation en campagne est idyllique pour autant, mais qu'elle représente une option pour désengorger les villes. Et si le boulot n'y est pas présent, pourquoi ne pas le créer ? Ca coûte cher ? Oui, c'est vrai mais si le projet est béton et qu'il peut être rentabiliser rapidement, les banques seront plus conciliantes pour un prêt.

Il faut simplement se bouger, sortir de son problème et arrêter d'attendre qu'on le fasse pour nous ! En cela, je respecte le combat des associations de quartier que tu as citées mais je me ficherais presque de ceux qui ne font que crier leur désespoir pour qu'on les aide.

Enfin, le débat s'arrête là pour moi car 1) mes idées sont exposées, 2) vous ne serez jamais d'accord avec mes idées donc on tournera en rond et 3) j'en ai marre et je n'ai plus rien d'autres à dire.

Sinon moi, je conseille de lire Harry Potter ! Ca occupe le temps en attendant d'être riche ! :)

(Je précise que je n'ai rien contre vous les gars hein ! aucune aggressivité dans mes propos ! )
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#68
21/07/2007 16:16:49
4)le débat de base était la liberté d'expression même dans le rap
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#69
21/07/2007 17:48:23
de toutes façons, les rap ça pue!!!  
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#70
22/07/2007 08:50:42
bobbysid
 Si tu veux, j'insulte leur intelligence mais pour moi, j'insulte surtout ceux qui se disent victime d'un système sans lever le petit doigt. Mr.LeBelge le dit bien: les gens ne veulent pas déménager pour raison de coeur. Au bout d'un moment il faut choisir: se bouger pour échapper à la précarité ou s'y complaire sans se dire victime.

Il n'a pas dit que ça, tu as oublié "les frais que ça engendre". Si tu penses qu'il suffit de se bouger pour que le coût ne soit pas un problème c'est bel et bien une utopie...

Des offres d'emplois il y en a partout, il existe de nombreuses formations pour les jeunes et pour les adultes donc devenir boucher, charcutier, pharmacien ça ne s'improvise pas, mais on peut très bien être formé. Et les usines, si tu ne les trouves pas à la campagne, tu les trouves où ?! En plein centre ville ?! Le problème n'est jamais: il n'y a pas de boulot en France mais plutôt il n'y a pas le boulot que JE veux.

Être formé coûte aussi souvent très cher ! Et tu as l'air de dire qu'on ne devrait pas se permettre de sélectionner les offres d'emploi ? Dans ce cas chacun doit choisir un boulot en adéquation avec ses moyens, et donc toujours les mêmes qui font le "sale" boulot.

Tu dis que c'est rare qu'on s'installe et qu'ensuite on cherche un travail: c'est pourtant ce que font la plupart des immigrants, non? Ils s'installent en France pour y trouver du travail et non l'inverse.

Peut-être mais on ne peut pas comparer un changement de pays avec un changement de "zone" ! Enfin, on peut mais c'est totalement ridicule.

Et je sais très bien qu'ils ne sont pas aveuglément heureux, leur mythe se casse dès l'arrivée en France. Le mythe du "rêve américain" il n'existe pas une fois arrivé sur place, donc je ne comprends pas pourquoi tu dis ça.
Et je n'ai pas compris non plus ta remarque sur la disparition des quartiers ouvriers... Une Habitation à Loyer Modéré est forcément moins cher qu'un appartement à Paris, je suis d'accord mais imagine si pour un même prix d'un appartement parisien, tu peux avoir une maison en campagne, tu fais la même équivalence avec un HLM. Non ?

Faire l'impasse sur une carte de transport pour gagner de l'argent, c'est s'auto-mutiler. Si on n'est plus capable d'être mobile (si la personne n'a pas de voiture ou de permis), on se coupe forcément de possibilités de trouver du travail.

Sinon, je ne dis pas que la situation en campagne est idyllique pour autant, mais qu'elle représente une option pour désengorger les villes. Et si le boulot n'y est pas présent, pourquoi ne pas le créer ? Ca coûte cher ? Oui, c'est vrai mais si le projet est béton et qu'il peut être rentabiliser rapidement, les banques seront plus conciliantes pour un prêt.

Soit tu vis à utopycity soit tu as des relations dans la finance.

Il faut simplement se bouger, sortir de son problème et arrêter d'attendre qu'on le fasse pour nous ! En cela, je respecte le combat des associations de quartier que tu as citées mais je me ficherais presque de ceux qui ne font que crier leur désespoir pour qu'on les aide.

Personne ne fait ça ! Ils crient leur indignation face à l'injustice de leur situation, ou ce genre de chose, mais cite moi une seule personne qui crie son désespoir pour qu'on l'aide et qui ne soit pas un sdf...

Enfin, le débat s'arrête là pour moi car 1) mes idées sont exposées, 2) vous ne serez jamais d'accord avec mes idées donc on tournera en rond et 3) j'en ai marre et je n'ai plus rien d'autres à dire.

Mais pourquoi est-ce aux autres d'être d'accord avec tes idées ?

Sinon moi, je conseille de lire Harry Potter ! Ca occupe le temps en attendant d'être riche ! :)

(Je précise que je n'ai rien contre vous les gars hein ! aucune aggressivité dans mes propos ! )

Pareil, hein...
 
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#71
22/07/2007 09:24:31
 Merci Manuxos ;)

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#72
22/07/2007 18:28:06
"Être formé coûte aussi souvent très cher ! Et tu as l'air de dire qu'on ne devrait pas se permettre de sélectionner les offres d'emploi ? Dans ce cas chacun doit choisir un boulot en adéquation avec ses moyens, et donc toujours les mêmes qui font le "sale" boulot."
Des formations, lorsque tu vas à l'ANPE, ils t'en proposent comme tu veux sans te coûter un rond. Dans la vie aussi, il faut avoir des priorités. Je prends l'exemple de mon père, il a été licensié du jour au lendemain au bout de 25 ans de boîte avec un bon salaire et une bonne place dans une usine (bon salaire et bonne place sont relatifs, mais il n'était pas ouvrier à la chaîne quoi ^^). Ben, il a fini par accepter une offre à La Poste de nuit avec un salaire 2 fois inférieur et quasiment aucune chance d'évoluer (La Poste quoi..). Alors, c'est sûr, il ne fait pas un "sale" boulot, mais il s'est remis en cause.

"Soit tu vis à utopycity soit tu as des relations dans la finance."
Nan, mais ces personnes ont souvent des bagnoles alors qu'ils vivent dans une agglomération bien desservie par les transports (du moins, dans le 93 O_o). Entre le prix d'une carte de transport et le prix d'une bagnole (essence, entretien, assurance), le calcul est vite fait.
Crée une entreprise est difficile mais il y a des aides quand même. Une personne sans fric, avec un bon dossier peut créer son entreprise. Je connais un électricien qui a crée sa boite (ça doit pas être le seul mais je prends des exemples proches) il y a 3-4 ans sans rien, il a maintenant 3 ouvriers (mais c'est sûr qu'il a bossé dur, que ça n'a pas toujours été facile et qu'il n'a pas 5 semaines de congés + 35 heures).

"Personne ne fait ça ! Ils crient leur indignation face à l'injustice de leur situation, ou ce genre de chose, mais cite moi une seule personne qui crie son désespoir pour qu'on l'aide et qui ne soit pas un sdf..."
L'injustice existe pour ceux qui se bougent mais qu'ils ne s'en sortent pas malheureusement. Ceux-là ont raison de gueuler (bien que l'état ne puisse pas grand chose pour eux). En revanche, il y en a pas mal qui ne veulent rien foutre et qui gueulent (d'ailleurs, c'était eux qui s'amusaient à brûler des bagnoles il y a quelques temps).
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#73
23/07/2007 21:23:45
   

Manuxos
bobbysid
 1) Il n'a pas dit que ça, tu as oublié "les frais que ça engendre". Si tu penses qu'il suffit de se bouger pour que le coût ne soit pas un problème c'est bel et bien une utopie...

2) Être formé coûte aussi souvent très cher ! Et tu as l'air de dire qu'on ne devrait pas se permettre de sélectionner les offres d'emploi ? Dans ce cas chacun doit choisir un boulot en adéquation avec ses moyens, et donc toujours les mêmes qui font le "sale" boulot.

3) Peut-être mais on ne peut pas comparer un changement de pays avec un changement de "zone" ! Enfin, on peut mais c'est totalement ridicule.

4) Soit tu vis à utopycity soit tu as des relations dans la finance.

5) Personne ne fait ça ! Ils crient leur indignation face à l'injustice de leur situation, ou ce genre de chose, mais cite moi une seule personne qui crie son désespoir pour qu'on l'aide et qui ne soit pas un sdf...

6) Mais pourquoi est-ce aux autres d'être d'accord avec tes idées ?
 
 

1) Il avait dit "passons ce "détail" pécunier". Je l'ai donc fait. Un déménagement coûte cher mais c'est une chose ponctuelle et si, à la clef, il se trouve qu'on peut y gagner plus d'argent: pourquoi ne pas tenter ? (ce n'est pas ce que ce disent les immigrants, non ?) Puis si tu penses qu'il suffit de crier à l'injustice (donc de ne rien faire) pour gagner plus et/ou bien vivre sa vie, je dirais que tu es un idiot (sans méchanceté). De toi à moi, je préfèrerai qu'on me traite d'utopiste que d'idiot ;)

2) Je dis simplement qu'il faut arrêter de se plaindre qu'il n'y ait pas de travail alors qu'on en trouve partout. De toute façon, que ce soit comme ça ou pas, ce sont toujours les mêmes qui font le "sale" boulot ! On est déjà dans un système où on travaille selon les moyens qu'on se donne ou non. Les formations peuvent être chères mais donnent forcément un travail au final puisque la plupart sont en alternance. D'ailleurs, les entreprises qui prennent ces personnes en alternance ont droit à des aides financières et les personnes n'ont pas à payer la formation.

3) En quoi c'est ridicule ? Que tu changes de pays, de régions, de villes, c'est un changement de "zone" comme tu dis, et les mêmes questions s'y posent.

4) Eh bien toi tu vis dans Défaitiste-land. Popolito l'a dit: c'est difficile mais il y a des aides, il faut se renseigner, il faut se bouger, il faut se battre. Penses aux Golden boys des années 1980 ou aux start-up du débuts des années 2000. Certains ce sont plantés, c'est certain mais ils ont tenté leur chance par millier. Les grosses entreprises que l'on voit aujourd'hui ont débuté avec peu. Si tu pars en te disant que c'est mort-né, comment veux-tu arriver à quelque chose ? C'est en attendant que tout nous arrive dans les bras qu'on se retrouve à gueuler contre une injustice...

5) Je ne sais qui de nous deux vit dans un monde de rêve finalement... Je ne répondrai pas mieux que Popolito. Je rajouterai juste que les SDF sont marginalisés et se sont, pour la majeure partie, résignés à vivre dans la rue.

6) Parce que moi je propose des idées. On me les contredit vaguement mais on ne m'en propose pas d'autres en échange: par conséquent, aucun échange n'est possible. Tu le démontres encore une fois par toi-même.

Bon, normalement, je ne devrais pas réintervenir. Comme il a été dit, le sujet est: la liberté d'expression ("même dans le rap"). Mais là-dessus, je pense que tout le monde est d'accord.

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#74
24/07/2007 01:07:15
    Les clichés ca va 5 minutes.

Vous voulez des chiffres? Parlons chômage/niveau d'étude.
http://www.insee.fr/fr/ffc/chifcle_fiche.asp?ref_id=NATnon03314&tab_id=584
Nous analysons ici que le chômage est plus fort à faible niveau d'études. Donc, nous revenons de nouveau à ce problème de mérite; pourquoi, est-ce que ces feneants de jeunes de banlieue ne travaillent pas à l'école?
Et bien je vous conseille de jeter un oeil à ceci (ce qu'on nous apprend en cours, nous, ES):
http://www.brises.org/ses.php/mobilite-sociale/reproduction-sociale/sectId/164/sectBranch/1/crsId/169/crsBranch/169
(Allez voir 2.4.1, "L'école reproduit et légitime les inégalités sociales de départ." )
Qu'est-ce que j'essaye de dire?
Que ce que La Rumeur dénonce c'est un cercle vicieux. Oui, il est possible de "s'en sortir", oui, il y a surement des branleurs, comme il y en a partout. "Y'en a qui", "ces personnes", "je connais quelqu'un qui"...
Il n'empeche que, chiffres à l'appui, ta vie se devine facilement à ta naissance selon le lieu où tu habites et la Catégorie Socio-professionnelle de tes vieux.

"Ni la société ni l'école ne veulent voir que les enfants n'ont pas, à l'origine, les mêmes chances de réussite scolaire. Ce faisant, on entretient l'illusion que les diplômes sont obtenus seulement en raison du mérite personnel des élèves."
C'est ce que vous faites, dans un autre domaine, en disant que si on ne travaille pas, c'est parce qu'on ne le veux pas. Toujours cette philosophie de la méritocratie. En attendant, quand je lis bobbysid qui écrit que le travail se trouve partout, je me permet de lui rappeller qu'il y a près de 10% de chomeurs. Ou soit, ce n'est que 10% de feneants?

Assez hypocrite pour un pays qui prône l'égalité.

Pour tout ces feneants de fils d'immigrés:
http://www.insee.fr/fr/ffc/ficdoc_frame.asp?doc_id=1478

Pour ces feneants de RMIstes:
http://www.insee.fr/fr/ffc/ficdoc_frame.asp?doc_id=480

Tout ca pour tenter d'expliquer ce qu'est la reproduction sociale, et le cercle vicieux que dénoncent ces rappeurs.
Prenons un exemple à plus haute échelle; Serez vous PDG d'une grande firme? Non, c'est le fils du PDG actuel qui est destiné à récuperer l'entreprise de papa. Le mérite t'il? Si vous pensez que non, calquez cette reflexion sur les inégalitées de revenus/d'éducation/de CPS (sauf si bien sur, après avoir crié au manque de chiffres, vous décidez maintenant de crier à la masturbation d'intellectuels).
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#75
24/07/2007 01:28:10
bobbysid
   

Manuxos
bobbysid
 1) Il n'a pas dit que ça, tu as oublié "les frais que ça engendre". Si tu penses qu'il suffit de se bouger pour que le coût ne soit pas un problème c'est bel et bien une utopie...

2) Être formé coûte aussi souvent très cher ! Et tu as l'air de dire qu'on ne devrait pas se permettre de sélectionner les offres d'emploi ? Dans ce cas chacun doit choisir un boulot en adéquation avec ses moyens, et donc toujours les mêmes qui font le "sale" boulot.

3) Peut-être mais on ne peut pas comparer un changement de pays avec un changement de "zone" ! Enfin, on peut mais c'est totalement ridicule.

4) Soit tu vis à utopycity soit tu as des relations dans la finance.

5) Personne ne fait ça ! Ils crient leur indignation face à l'injustice de leur situation, ou ce genre de chose, mais cite moi une seule personne qui crie son désespoir pour qu'on l'aide et qui ne soit pas un sdf...

6) Mais pourquoi est-ce aux autres d'être d'accord avec tes idées ?
 
 

1) Il avait dit "passons ce "détail" pécunier". Je l'ai donc fait. Un déménagement coûte cher mais c'est une chose ponctuelle et si, à la clef, il se trouve qu'on peut y gagner plus d'argent: pourquoi ne pas tenter ? (ce n'est pas ce que ce disent les immigrants, non ?) Puis si tu penses qu'il suffit de crier à l'injustice (donc de ne rien faire) pour gagner plus et/ou bien vivre sa vie, je dirais que tu es un idiot (sans méchanceté). De toi à moi, je préfèrerai qu'on me traite d'utopiste que d'idiot ;)

2) Je dis simplement qu'il faut arrêter de se plaindre qu'il n'y ait pas de travail alors qu'on en trouve partout. De toute façon, que ce soit comme ça ou pas, ce sont toujours les mêmes qui font le "sale" boulot ! On est déjà dans un système où on travaille selon les moyens qu'on se donne ou non. Les formations peuvent être chères mais donnent forcément un travail au final puisque la plupart sont en alternance. D'ailleurs, les entreprises qui prennent ces personnes en alternance ont droit à des aides financières et les personnes n'ont pas à payer la formation.

3) En quoi c'est ridicule ? Que tu changes de pays, de régions, de villes, c'est un changement de "zone" comme tu dis, et les mêmes questions s'y posent.

4) Eh bien toi tu vis dans Défaitiste-land. Popolito l'a dit: c'est difficile mais il y a des aides, il faut se renseigner, il faut se bouger, il faut se battre. Penses aux Golden boys des années 1980 ou aux start-up du débuts des années 2000. Certains ce sont plantés, c'est certain mais ils ont tenté leur chance par millier. Les grosses entreprises que l'on voit aujourd'hui ont débuté avec peu. Si tu pars en te disant que c'est mort-né, comment veux-tu arriver à quelque chose ? C'est en attendant que tout nous arrive dans les bras qu'on se retrouve à gueuler contre une injustice...

5) Je ne sais qui de nous deux vit dans un monde de rêve finalement... Je ne répondrai pas mieux que Popolito. Je rajouterai juste que les SDF sont marginalisés et se sont, pour la majeure partie, résignés à vivre dans la rue.

6) Parce que moi je propose des idées. On me les contredit vaguement mais on ne m'en propose pas d'autres en échange: par conséquent, aucun échange n'est possible. Tu le démontres encore une fois par toi-même.

Bon, normalement, je ne devrais pas réintervenir. Comme il a été dit, le sujet est: la liberté d'expression ("même dans le rap"). Mais là-dessus, je pense que tout le monde est d'accord.

 
WAhou, je répondrais demain. Mais me trompé-je ou tu crois que n'importe qui peut sortir "ne serait-ce que" 1000-2000€ de son compte pour monter une entreprise, se payer une formation qui sera rentable au long terme ?
Proposer des idées et dire qu'on "les contredit vaguement sans en proposer d'autres", c'est tellement facile. Moi je dis que pour réduire le chomage à zero il suffirait de donner du travail à ceux qui n'en ont pas, c'est pourtant simple merde, bougez-vous le cul ! T'es persuadé que si on ne trouve pas c'est qu'on ne cherche pas. Alors quoi? pour toi les pauvres, en gros, c'est des ratés ? Parce qu'il n'ont pas eu le cran d'investir dans une formation, une entreprise, un démenagement ?
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#76
24/07/2007 14:26:23
 
Smelcc
1) Qu'est-ce que j'essaye de dire?
Que ce que La Rumeur dénonce c'est un cercle vicieux.

2) Il n'empeche que, chiffres à l'appui, ta vie se devine facilement à ta naissance selon le lieu où tu habites et la Catégorie Socio-professionnelle de tes vieux.

3) En attendant, quand je lis bobbysid qui écrit que le travail se trouve partout, je me permet de lui rappeller qu'il y a près de 10% de chomeurs. Ou soit, ce n'est que 10% de feneants?

4) Assez hypocrite pour un pays qui prône l'égalité.
 
1) Le problème c'est que cette dénonciation n'est pas nouvelle et qu'on est tous plus ou moins au courant déjà de ça. Ce que je leur reproche c'est de ne faire que de la dénonciation car là, ça n'est pas pour avertir les gens, c'est juste se donner une image de "revendicateur". Ils ont sûrement des idées sur les choses: qu'ils les exposent alors mais qu'ils ne racontent pas des "banalités" (malheureusement, ça en devient ça).

2) Quand je lis ça, ça me fait penser à Bienvenue à Gattacca. Dès notre naissance, nous sommes programmés finalement pour faire telle ou telle chose plus tard. Tu dis que le potentiel d'une personne réside dans son contexte environnemental mais justement, où est la discipline dans ces familles là ? Bons nombres de documentaires font l'état des familles où ne règne que le chaos. Comment un enfant peut grandir sans limite ? C'est la faute de l'Etat si les parents ne font pas leur boulot ? C'est la faute de l'Etat si l'enfant préfère regarder la télé et sortir jouer dehors plutôt que de s'instruire ? Je suis conscient que l'Etat merde dans l'Education Nationale et par conséquent, envoie les jeunes dealer dans la rue car ils ont compris qu'ils gagneront forcément plus d'argent comme ça qu'en travaillant à l'école, mais il ne faut pas oublier l'importance de l'éducation parentale (d'ailleurs c'est ma position de base dans le sujet (pour ceux qui auraient déjà oubliés): la faute  en incombe autant au gouvernement qu'aux personnes concernées. Mettre la faute sur les autres revient souvent à nier ses propres fautes).

3) On dit bien que le chômage baisse, non ? C'est que de plus en plus de personnes trouvent du travail soit qui existait déjà, soit qui a été créé. J'ai dit qu'on trouvait du travail partout, mais je n'ai pas dit pour tout le monde. Ce serait idiot de penser ça d'ailleurs. Et dans tes 10%, oui, il y a des fainéants: bons nombres de personnes attendent que l'ANPE les appelle lorsque celle-ci à un travail adéquate à leur parcours (il y a aussi une peur de repartir à zéro, je l'accorde) et encore d'autres profitent au maximum de leur chômage. Ce serait naïf que de croire qu'ils soient tous actifs.

4) C'est là que j'attends qu'on propose des idées. C'est bien beau de dire ça, tu dois te sentir exceptionnel d'avoir compris que la devise française n'était pas respectée. Maintenant, dis-moi ce que tu penses qu'il serait bon de faire pour que ces inégalités cessent (laissons de côté liberté et fraternité, c'est un autre débat encore). Manuxos fait son malin et me semble totalement inutile là...


Manuxos
1) Mais me trompé-je ou tu crois que n'importe qui peut sortir "ne serait-ce que" 1000-2000€ de son compte pour monter une entreprise, se payer une formation qui sera rentable au long terme ?

2) T'es persuadé que si on ne trouve pas c'est qu'on ne cherche pas. Alors quoi? pour toi les pauvres, en gros, c'est des ratés ? Parce qu'il n'ont pas eu le cran d'investir dans une formation, une entreprise, un démenagement ?
 
1) Il existe à la banque ce qu'on appelle des prêts. Certains seraient presque avantageux de nos jours d'ailleurs (si les banques ne nous cachaient pas qqch ^^). Après tu vas me dire que les prêts ne sont pas attribués à tous car il y a de la discrimination, etc. Très bien, il faut le prouver alors et on est gagnant. Sinon, il faut se baser sur son sujet qui doit être béton. Puis 1.000-2.000€ pour créer une entreprise... Par personne alors, minimum. Sans le vouloir, tu donnes toi-même une solution d'ailleurs: créer une SARL ou une EURL ou une SA voire jusqu'à un GIE.

2) Effectivement, si on ne cherche pas, on ne trouve pas: c'est simple. Si certaines personnes continuent de chercher, elles trouveront tôt ou tard. Si on n'arrête de chercher: on ne trouvera plus ou alors c'est qu'on a trouvé. Pour certains, c'est la métaphore du gars bourré qui cherche ses clés la nuit: il a perdu ses clés mais ne sait pas où alors il se met à chercher près des lampadaires, pourquoi ? parce qu'à ces endroits-là, il y a de la lumière. Ses clés peuvent être du côté où il n'y en a pas mais tant pis, il cherchera là où il y a de la lumière. Mais bien sûr qu'il est possible de trouver sans chercher: les fainéants se débrouillent bien là-dedans. Ce que je dis, mais ça ne s'imprime pas correctement, c'est que si on ne fait que se plaindre, forcément on arrivera à rien.

On peut aussi prendre l'exemple que l'effort paie en regardant les bassistes d'ici: certains veulent s'acheter une basse mais n'ont pas l'argent. Alors ils vont économiser, se trouver un petit boulot qui paie la misère et qui est dur (ou pas) pour se voir gratifier de leur instrument auquel il tenait tant. Vous allez rétorquer que ce n'est pas pareil, ils n'ont rien à payer à côté, ils vivent chez leurs parents, etc. Bah non, ça change rien. Ils se sont battus voire sacrifiés pour avoir ce qu'ils voulaient. C'est ça l'idée. Tu auras beau crier que toi aussi tu veux une basse, que tu as les capacités pour t'en servir, elle ne tombera pas du ciel.

Et sinon Manuxos, penses-tu que tous les pauvres soient victimes d'une injustice de l'Etat ? Arrête de vouloir croire que je parle en généralisant, ça devient idiot et chiant à lire.

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#77
24/07/2007 16:09:25
"Et sinon Manuxos, penses-tu que tous les pauvres soient victimes d'une injustice de l'Etat ? Arrête de vouloir croire que je parle en généralisant, ça devient idiot et chiant à lire."

Beaucoup de pauvres sont en effet victimes d'une injustice de l'Etat, entre autres. Pour la généralisation, je ne vois pas de quoi tu parles, alors explique moi, s'il te plait. En revanche n'imagine pas que je mette tous les pauvres dans le même panier, il y en a en effet qui se complaisent dans cet état, et ce n'est pas de cette minorité que je parle. Ceux-là je ne les défend pas, mais je ne vais pas non plus leur cracher dessus, parce que dans la même situation que certains d'entre eux, tout le monde ne serait pas capable psychologiquement de se battre pour survivre. Même toi, qui sait?

"On peut aussi prendre l'exemple que l'effort paie en regardant les bassistes d'ici: certains veulent s'acheter une basse mais n'ont pas l'argent. Alors ils vont économiser, se trouver un petit boulot qui paie la misère et qui est dur (ou pas) pour se voir gratifier de leur instrument auquel il tenait tant. Vous allez rétorquer que ce n'est pas pareil, ils n'ont rien à payer à côté, ils vivent chez leurs parents, etc. Bah non, ça change rien. Ils se sont battus voire sacrifiés pour avoir ce qu'ils voulaient. C'est ça l'idée. Tu auras beau crier que toi aussi tu veux une basse, que tu as les capacités pour t'en servir, elle ne tombera pas du ciel."

Wahou... mais si, ça change tout...

Tes théories ne tiennent pas compte des aléas de la vie, de la chance ou malchance, de la discrimination, et du fait qu'on ne nous prête de l'argent que si l'on est capable de le rembourser chaque mois, preuve à l'appui. Pour toi toute personne qui cherche trouve ou trouvera, changer de pays équivaut à changer de région, avoir quelque chose à payer à coté ou rien du tout, c'est pareil. C'est de la pure théorie sartrienne, et même si j'en suis plutôt un adepte quand il s'agit d'écrire une redac de philo, c'est totalement abhérant appliqué à la "vie réelle". (Si tu veux je peux te chercher un bon exemple de philosophie de Sartre si tu ne connais pas...)
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#78
24/07/2007 18:17:23
"Et bien je vous conseille de jeter un oeil à ceci (ce qu'on nous apprend en cours, nous, ES):
http://www.brises.org/ses.php/mobilite-sociale/reproduction-sociale/sectId/164/sectBranch/1/crsId/169/crsBranch/169"
C'est très bien tout ça, donc ça ne sert à rien qu'on les aide, qu'ils aillent à l'école, etc... Si de toute façon, ils n'y arriveront pas car sa maman est ouvrière (donc une inculte, une illettrée selon ce magnifique cours car cette conne elle ne le reprend même pas, ahahah), donc, ils ne commenceront pas avec les mêmes chances que le fils du PDG de suez (ils m'ont appris quelque chose là, pourtant, j'croyais qu'on était tous égaux à utopycity). Pourtant, je n'en connais pas qui ne savent pas parler français à l'âge de 10 ans dans mon coin, mais je n'en connais pas non plus qui parlent comme Rousseau écrit à l'âge de 10 ans (ni à un autre âge d'ailleurs =D). C'est un peu facile de dire : les enfants de pauvres ne savent pas parler, les enfants de riches savent parler, donc quand ils vont à l'école, les enfants de pauvres n'y arrivent pas.

Au passage, ma maman est secrétaire et mon papa travaillait dans une usine, donc je vais passer ma vie à travailler à MacDo' ?

Sinon, quelques lignes plus tôt, tu disais : "Les clichés ca va 5 minutes."
Pourtant, en lisant ce cours de SES (je sens que je m'y plairais en SES :D), j'ai cru tomber dans ces clichés.

"C'est ce que vous faites, dans un autre domaine, en disant que si on ne travaille pas, c'est parce qu'on ne le veux pas."
Nan nan, il y en a qui cherchent, mais qui ne trouvent pas. Mais dans la vie, il faut aussi savoir se bouger le cul. C'est tout ce qu'on dit.

"Vous voulez des chiffres? Parlons chômage/niveau d'étude.
http://www.insee.fr/fr/ffc/chifcle_fiche.asp?ref_id=NATnon03314&tab_id=584
Nous analysons ici que le chômage est plus fort à faible niveau d'études."
Il y a du boulot pour les "quasiment sans études". Bâtiment, aides à la personne, artisanat, hôtellerie, restauration, propreté recrutent je crois. C'est sûr, le mythe du jeune cadre dynamique top cool en prend un coup et les salaires ne sont pas très élevés, mais, sans étude et sans expérience, il ne faut pas s'attendre à des miracles (même avec un cierge à Lourdes).

"En attendant, quand je lis bobbysid qui écrit que le travail se trouve partout, je me permet de lui rappeller qu'il y a près de 10% de chomeurs. Ou soit, ce n'est que 10% de feneants?"
Nan, dans ces 10%, il y en a qui sont trop vieux (après 40 ans, personne veut de toi), d'autres trop jeunes (si tu n'as pas 2 ans d'expérience en entreprise, on ne veut pas de toi non plus), d'autres qui ont une formation qui ne mène à rien ou dans un secteur bouché, d'autres qui profitent des allocations, d'autres qui n'ont pas compris qu'il est quasi impossible de retrouver le salaire que l'on gagnait en entrant dans une nouvelle entreprise, d'autres qui sont victimes de discriminations (mais pas la majorité). On a tendance à mettre souvent ça sur le dos des discriminations lorsque quelqu'un trouve pas du travail (c'est à la mode).

"Prenons un exemple à plus haute échelle; Serez vous PDG d'une grande firme? Non, c'est le fils du PDG actuel qui est destiné à récuperer l'entreprise de papa. Le mérite t'il? Si vous pensez que non, calquez cette reflexion sur les inégalitées de revenus/d'éducation/de CPS (sauf si bien sur, après avoir crié au manque de chiffres, vous décidez maintenant de crier à la masturbation d'intellectuels)."
On s'en tape s'il le mérite, le père s'est cassé le cul à monter son entreprise pour pouvoir vivre décemment et pour que son fils vive décemment O_o. Le rôle des parents c'est d'essayer de donner toutes les chances pour que son fils puisse faire ce qui lui plaît et vive sans trop de problèmes, non ? Les parents qui font des métiers de merde vont dire à leurs enfants de bien bosser à l'école pour avoir un bon boulot, pour ne pas qu'ils se fassent chier autant qu'eux, non ? Quand tu bosses toute ta vie pour construire quelque chose, t'as envie que ça aille à tes enfants ou petits-enfants, non (à moins d'avoir un amour tel pour la France que tu lègues tout à l'Etat) ?

Je suis désolé, je ne pourrai de toute façon accepter la théorie du "je suis né là, je fais ça, j'ai aucune chance de faire ça", théorie défaitiste au possible. On me parle d'égalité alors que tout le monde sait très bien que l'égalité n'existe pas car, pour moi, l'Homme n'est pas raisonnable, donc il essayera toujours d'avoir plus que son voisin, d'être meilleur que lui. De même, je pense que l'Etat ne peut pas tout (JE PENSE COMME JOSPIN, NON !!!), ce serait sinon trop beau (enfin, s'il pouvait nous filer du boulot, nous aider pour progresser socialement et nous faire une petite turlutte au passage, ce serait pas mal).

C'est un débat sans fin de toute façon :)
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#79
24/07/2007 19:30:51
   
popolito
Je suis désolé, je ne pourrai de toute façon accepter la théorie du "je suis né là, je fais ça, j'ai aucune chance de faire ça", théorie défaitiste au possible.
  De toute facon, ce n'est pas ma théorie. Rien n'est obligé, on est tous égaux, on a tous notre chance. Dommage que le fils du PDG d'EDF est plus égal qu'un fils d'ouvrier, hein! Et tout cela est bien normal après tout, il mérite beaucoup plus...
Ce que j'ai fait dans mon dernier post, c'est montrer les inégalités. Après je n'ai jamais dit de se toucher le sexe devant la télé. Ensuite, si jouer l'autruche c'est ton délir...

bobbysid
3) On dit bien que le chômage baisse, non ?
 Chiffres contestés, d'où ma remarque. Et même, quand on annonce des baisses de 0.1%, bien que nos hommes politiques l'annoncent comme une victoire, ca ne fait jamais qu'un mec sur mille qui y gagne.
Sinon, si tu vois des feneants partout qui profitent du système (comme si on pouvait vivre de 300€ de Rmi/mois ou même de 600€ d'allocs chômage/mois... Bah oui, en plus ces feneants vont dans la rue pour demander des 13e mois parfois! J'vous jure) c'est ton choix, mais j'attends des chiffres...

Ensuite, pour ce qui est "vous ne proposez rien"... Et bien, je voudrais bien vous donner mon point de vue, mais ca va partir politique après.

Pour faire simple, voici mon idée; la criminalitée et la délinquance sont due à une chose; la misère.
Si tout les gens vivaient décement, il y aurait donc moins de criminalitée.
Solution? Partager les richesses. Taxer plus aux riches, pour donner aux pauvres. Que les employés et les ouvriers arretent de toucher une misère quand on voit ce que touchent les PDG de telle ou telle entreprise, et ainsi -en augmentant les salaires- de revaloriser ces emplois, afin de ne pas à avoir honte d'être secretaire, ou employé, et de ne pas se dire qu'on a raté sa vie... Et ainsi, vivre heureux.

Donc voilà, vous pouvez me traiter de communiste désormais. Douce utopie, mais je pense qu'avant de le faire tel quel, on peut tendre vers cet idéal. Nottament en augmentant le SMIC. Je ne parle pas de 1500 euros du jour au lendemain, mais pour moi, augmenter les revenus des plus bas métiers est la premier pas.
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#80
24/07/2007 20:08:37

Bon je crois qu'on a compris que ce débat ne menait à rien, surtout que ce n'était pas le sujet du topic...

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#81
24/07/2007 20:23:57

Manuxos
1) Pour la généralisation, je ne vois pas de quoi tu parles, alors explique moi, s'il te plait. En revanche n'imagine pas que je mette tous les pauvres dans le même panier

2) Tes théories ne tiennent pas compte des aléas de la vie
 
1) "Alors quoi ? pour toi les pauvres, en gros, c'est des ratés ?" Il y a bien une idée de généralisation là, non ? C'est pourquoi je te pose la question sur l'injustice des pauvres: je sais très bien que tu ne mets pas tout le monde dans le même panier et moi non plus. Ceux dont je parle font partie d'une catégorie, mais je ne parle jamais de l'ensemble de cette catégorie. J'avoue ne pas m'exprimer forcément correctement mais j'essaie de préciser au maximum de qui je parle.

2) Aucune théorie ne peut prendre en compte les aléas de la vie. Mêmes les probabilités ne tiennent pas compte de la réalité. Mais si on commence à se dire que n'importe quoi va bloquer notre vie, on n'avancera jamais. Autant rester assis toute sa vie dans une salle capitonnée à attendre bien gentiement sa mort (qui ne saurait tarder vu l'était psychique que ça entraînerait). De plus, les aléas peuvent être aussi bien des boni que des mali, ce sont des évènements extérieurs à gérer. Des choses à payer ou non, c'est pareil car c'est l'organisation, la gestion de cet extériorité qui rentre en jeu, et non la volonté de réussir à obtenir ce qu'on veut. Tout le monde n'y arrive pas, c'est sûr, car le psychique joue beaucoup mais ça n'a rien à voir avec les aléas: c'est la personne en elle-même qui est en cause.


Smelcc> On est déjà dans de la politique là, d'une certaine manière. Sinon effectivement, tu as une "idéologie" plutôt communiste. Je suis d'accord sur certains points mais je rajouterai qu'il faut désengorger les villes et surtout les cités. Celles-ci sont de vrais microcosmes marginalisés. Ouvrir ces cités réduirait les traffics qui se font casiment en plein jour et à vue (les halls d'immeubles...) et éviterait l'effet de copie des enfants, qui reproduisent ce qu'ils voient. Prendre plus aux riches pour donner aux pauvres est bien, mais nous ferait perdre une grande partie des actionnaires qui préféreront voir ailleurs pour gagner plus. Or moins d'actionnaires donnent moins d'entreprises donc moins de travail.
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#82
25/07/2007 12:40:54

Bobbysid et Popolito j'ai vraiment l'impression que vous parlez en vous basant sur votre univers de réference et à travers le prisme de VOS expériences, de votre vécu, de votre culture, et de votre éducation... Or quand on prétend faire des analyses d'une réalité sociale, il serait intéressant de s'extraire de ce point de vue personnelle et/ou d'essayer d'adopter celui des personnes qu'on prétend analyser, au moins pour un court instant. Ca éviterait les poncifs moralisateurs et paternalistes.

Un petit morceau pour vous :

http://media.putfile.com/Le-pire

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#83
25/07/2007 14:18:44
 
Poup

1) Bobbysid et Popolito j'ai vraiment l'impression que vous parlez en vous basant sur votre univers de réference et à travers le prisme de VOS expériences, de votre vécu, de votre culture, et de votre éducation...

2) essayer d'adopter celui des personnes qu'on prétend analyser, au moins pour un court instant. Ca éviterait les poncifs moralisateurs et paternalistes.

 
1) Et ? C'est bien normal. Tu ne le fais jamais ? Ton "analyse" de la France ne serait-elle pas aussi un peu influencée par tes écoutes musicales (La Rumeur pour ne pas les citer) ? Tu inclus forcément ton expérience dans tes "analyses" car il te faut des référentiels. De plus, comparer deux choses équivalentes ne mènera sûrement pas à l'objectivité. Mon expérience confrontée à l'expérience d'un autre peut arriver à un compromis beaucoup plus objectif sur une "réalité sociale", comme tu dis.

Dans l'exemple que l'on a, nous sommes tous d'accord que la précarité est un fléau est qu'il faut faire quelque chose. Ensuite, chacun tente d'exprimer sa solution: se bouger le cul en évitant de s'apitoyer, désengorger les villes et aller en campagne, taxer plus les riches et faire une égalité de salaire pour n'importe quel métier (ainsi en revaloriser certain), crier très fort à l'injustice, etc. De tout ça, on peut faire une "réalité sociale" qui englobe les "réalités personnelles": en France, il y a des injustices de l'Etat contre certaines personnes, mais aussi des gens qui ne font rien pour réellement s'en sortir et/ou du moins, ne font pas les bonnes choses, peut-être par résignation face aux inégalités des salaires et/ou à la peur de repartir à zéro et/ou à la non-envie de faire de "sales" boulots. Les villes s'agrandissent tandis que la campagne se vide. (là, c'est une analyse oui, les autres posts ne sont que des propositions ou contre-arguments)

Chacun reste dans ses positions parce qu'il pense avoir juste sur sa vision, qui n'est en fait qu'une partie de la "vérité". A-t-il vraiment tort pour autant ? Non, je ne pense pas, ce n'est simplement qu'une question de référentiel.

2) Tu penses réellement que ce n'est pas déjà fait ? Tu penses que je me suis dit: "tiens, je vais me dire que je suis multi-milliardaire et je me poserais la question sur les pauvres... Hum bah un coup de pied au cul à ces p'tits esclaves de mes entreprises !"  ??!

On dit simplement qu'il faut se bouger pour obtenir ce que l'on veut. Si tu trouves ça moralisateur, le problème ne vient pas de nous.
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#84
25/07/2007 16:58:01
C'est l'équation parfaite que de dire qu'une vie ratée est synonyme de feneantise.
Ca permet de se déreponsabiliser. Après tout, chacun sa merde.

:/
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#85
25/07/2007 17:31:09
Smelcc
C'est l'équation parfaite que de dire qu'une vie ratée est synonyme de feneantise.
Ca permet de se déreponsabiliser. Après tout, chacun sa merde.

:/
 
Avec plus ou moins un pourcentage de chance je le pense, envie d'une société d'assisté??.

La gloire sourit aux audacieux, bah wé fallait voire Alexandre le grand 
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#86
25/07/2007 18:42:45

Ce que tu ne comprends pas bobbysid, c'est que ni moi, ni tous ceux qui t'ont contredit, tiennent à apporter une solution sur ce forum. Tes propos nous ont fait réagir, te contredire, mais perso je suis pas là pour donner des solutions clé en main genre "moi je sais ce qui est bien pour vous" du haut de mes 21 piges.

alluc : si tu as la gloire comme but, je plains tous ceux qui auront à te cotoyer...



 

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#87
25/07/2007 18:56:22
"C'est l'équation parfaite que de dire qu'une vie ratée est synonyme de feneantise."
Nan.

"Ce que tu ne comprends pas bobbysid, c'est que ni moi, ni tous ceux qui t'ont contredit, tiennent à apporter une solution sur ce forum. Tes propos nous ont fait réagir, te contredire, mais perso je suis pas là pour donner des solutions clé en main genre "moi je sais ce qui est bien pour vous" du haut de mes 21 piges."
Il ne fait pas ça non plus.
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#88
25/07/2007 19:09:27
alluc
Avec plus ou moins un pourcentage de chance je le pense, envie d'une société d'assisté??.
  Je préfères ca à une société où chacun ne pense qu'à sa gueule, en effet.
Une sociétée c'est des gens qui décident de vivre ensemble, de collaborer. Et donc, le problème d'une personne au sein de cette sociétée est celui de tous.
Je préfères une sociétée où les gens seraient oisifs, voir feneants, où ils n'auraient qu'à ceuillir le fruit pour manger plutôt qu'une sociétée où on se crache sur la gueule, où on cultive ses différences et où on applaudit ceux qui marchent le plus sur les autres et qui récupèrent un max.
Le trait est tiré, mais c'est un peu ca.

Enfin bon, ne partons pas dans de la philosophie.

alluc
La gloire sourit aux audacieux, bah wé fallait voire Alexandre le grand 
 Je ne regarde pas les navets, désolé
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#89
25/07/2007 19:17:49
 
Smelcc
C'est l'équation parfaite que de dire qu'une vie ratée est synonyme de feneantise.
Ca permet de se déreponsabiliser. Après tout, chacun sa merde.

:/
 
Smelcc
 Il n'empeche que, chiffres à l'appui, ta vie se devine facilement à ta naissance selon le lieu où tu habites et la Catégorie Socio-professionnelle de tes vieux.
 
C'est l'équation parfaite que de dire qu'une vie ratée est due à tes "origines" (dans le sens: de là où tu viens).
Ca permet de déresponsabiliser. Après tout, ce n'est pas notre faute.

:/


Poup

Ce que tu ne comprends pas bobbysid, c'est que ni moi, ni tous ceux qui t'ont contredit, tiennent à apporter une solution sur ce forum


Justement, c'est ce que je reproche. Quel intérêt à dire ce que tout le monde sait ? Moi, je propose, on me contredit, pas de problème. J'essaie de défendre mon idée tout de même sinon ça serait idiot et voilà. On confronte les propositions et à ce moment-là, on peut remettre en cause ses propres idées. C'est exactement ce que j'avais fait avec Couscous sur le topic "sarko/sego". Aucune animosité, juste un échange d'idées.

Tu ne veux pas y participer, aucun problème. J'avais déjà voulu arrêter d'y participer car je voyais bien que j'étais le seul. Ici, il aurait fallu que je dise qu'ils avaient raison et qu'il fallait se battre pour la liberté d'expression. Le hic est que leur texte incriminé ne me plaisait pas et j'en ai fait part. Mais passons et revenons sur le sujet: la liberté d'expression et l'acharnement de Sarkozy.

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#90
25/07/2007 19:49:18
 
bobbysid
C'est l'équation parfaite que de dire qu'une vie ratée est due à tes "origines" (dans le sens: de là où tu viens).
Ca permet de déresponsabiliser. Après tout, ce n'est pas notre faute.
 D'où l'intérêt de chercher des solutions. Et de demander à l'Etat de prendre part à l'activitée économique.
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