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Liberté d'expression ? - Procès La Rumeur

#91
25/07/2007 20:23:33
Ou bien il existe un monde qui correspond a vos attentes


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#92
25/07/2007 20:28:15
Ca ne te paraît pas un peu facile de tout mettre sur le dos de l'Etat ? C'est l'Etat qui doit tout faire pour nous ?
 
Nous sommes des bébés et nous choississons nos parents tous les 5 ans puis on attend qu'ils nous donnent à manger, à boire, nous changent et nous bordent ? Bah ok alors, j'ai faim là alors je vais crier pour qu'on me donne à manger ! ...
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#93
25/07/2007 20:29:21
"Justement, c'est ce que je reproche. Quel intérêt à dire ce que tout le monde sait ? Moi, je propose, on me contredit, pas de problème."

Tout le monde sait aussi qu'il faut se bouger le cul dans la vie pour avoir quelque chose, seulement ça et le reste de tes propositions, c'est totalement déplacé, ça me fait penser à la citation de Marie-Antoinette : "S'ils n'ont pas de pain, qu'ils mangent de la brioche !".

Et si, ça semble te poser problème qu'on te contredise, tu donnes l'impression d'être là pour exposer tes idées et essayer de les imposer en te battant pour elles au lieu de les remettre en question comme tu le dis.

"C'est l'équation parfaite que de dire qu'une vie ratée est due à tes "origines" (dans le sens: de là où tu viens). Ca permet de déresponsabiliser. Après tout, ce n'est pas notre faute."

Quoi que tu en dises ça fait bel et bien partie du problème et je t'invite à essayer d'imaginer ce que tu aurais pu devenir dans tel ou tel environnement de départ. Evidement que ça n'excuse pas tout, que l'on peut s'en sortir etc... mais on ne peut décement pas dire à des gens défavorisés dont on a pas étudié de près les problèmes "Quand on veut on peut".

Alluc tu m'expliqueras comment on peut se permettre d'être audacieux quand on ne peut pas économiser un copec sur son salaire mensuel.
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#94
25/07/2007 21:44:19
bobbysid

Justement, c'est ce que je reproche. Quel intérêt à dire ce que tout le monde sait ? Moi, je propose, on me contredit, pas de problème. J'essaie de défendre mon idée tout de même sinon ça serait idiot et voilà. On confronte les propositions et à ce moment-là, on peut remettre en cause ses propres idées. C'est exactement ce que j'avais fait avec Couscous sur le topic "sarko/sego". Aucune animosité, juste un échange d'idées.

Tu ne veux pas y participer, aucun problème. J'avais déjà voulu arrêter d'y participer car je voyais bien que j'étais le seul. Ici, il aurait fallu que je dise qu'ils avaient raison et qu'il fallait se battre pour la liberté d'expression. Le hic est que leur texte incriminé ne me plaisait pas et j'en ai fait part. Mais passons et revenons sur le sujet: la liberté d'expression et l'acharnement de Sarkozy.

 Quel interêt à dire ce que tout le monde sait ? Tout le monde le sait mais personne ne veut le regarder en face. On est dans l'ère du "non à la repentance, il faut aller de l'avant" (discours de candidature en algérie) que ça soit par rapport au passé et par rapport à ses conséquences sur une réalité bien présente.

Plus que le positionnement superficiel et les solutions jettées à la figure, je préfère remonter aux causes et comprendre, questionner, creuser... Etre citoyen ce n'est pas seulement avoir un avis et l'exposer outrancièrement, c'est aussi se renseigner, apprendre, écouter, avoir un esprit critique... surtout quand on a 21 ans et pas une grande expérience de la vie (ça s'applique pour moi également du coup). Le seul but de mon topic était de faire tourner l'info, après tu l'interprètes et tu en fais ce que tu veux.

Debattre je n'ai rien contre (de préference pas sur internet d'ailleurs), mais comme je l'ai dit précédement si c'est pour que tu appliques ton univers de référence à un problème donné ça ne m'intéresse pas. Je pars également du principe qu'il faut une certaine préparation à un débat, qu'une personne lambda ne va pas débattre de tout et n'importe quoi si elle n'y connait rien. Donc avoir des références sérieuses - livres, conférences, expérience personelle DANS CE DOMAINE - me semblent indispensable. Couscous a sa vision des choses, j'ai la mienne, et les sujets sont posés d'une manière bien différente (d'où ma non participation à l'autre sujet) 

Donc le coup du grand démocrate frustré...

Sinon je remarque tu as, dès ton premier post, zapper la question des relations police/banlieues qui est pourtant centrale à l'article. Alors les bavures policières ? Mythe pour accentuer la victimisation, point de détail, ou responsabilité directe des habitants des cités ?









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#95
25/07/2007 22:21:27
"Tes propos nous ont fait réagir, te contredire"
Je ne crois pas qu'il se soit contredit (peut-être un problème d'interprétation de ma part ou problème de lecture aussi).

"Tout le monde sait aussi qu'il faut se bouger le cul dans la vie pour avoir quelque chose, seulement ça et le reste de tes propositions, c'est totalement déplacé, ça me fait penser à la citation de Marie-Antoinette : "S'ils n'ont pas de pain, qu'ils mangent de la brioche !"."
Il n'a pas dit ça, vous interprétez ce qui est dit d'une manière négative afin de tenter de le ridiculiser.

"mais on ne peut décement pas dire à des gens défavorisés dont on a pas étudié de près les problèmes"
"Plus que le positionnement superficiel et les solutions jettées à la figure, je préfère remonter aux causes et comprendre, questionner, creuser..."
"ne va pas débattre de tout et n'importe quoi si elle n'y connait rien"
Bobbysid n'a jamais rien lu, il connaît rien cet inculte, il réfléchit pas, il est bête.

"ton univers de référence à un problème donné ça ne m'intéresse pas"
Ce n'est pas un univers de référence, il a juste un point de vue différent du tien basé sur des expériences personnelles.

"Sinon je remarque tu as, dès ton premier post, zapper la question des relations police/banlieues qui est pourtant centrale à l'article. Alors les bavures policières ? Mythe pour accentuer la victimisation, point de détail, ou responsabilité directe des habitants des cités ?"
Alors, d'un côté, les flics, tu m'étonnes qu'ils pètent des cables lorsqu'ils se font insulter de tous les noms, jeter de la caillasse (ou autres projectiles), d'un côté, il y a des abus, des personnes qui se font contrôler toutes les 5 minutes dans la rue car c'est un jeune banlieusard à l'allure de ce qu'on appelle couramment maintenant racaille. Après, ces contrôles ne sont-ils pas là après pour éviter les trafics divers et variés qui ont lieu dans ces cités.
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#96
25/07/2007 22:37:16
bobbysid
Ca ne te paraît pas un peu facile de tout mettre sur le dos de l'Etat ? C'est l'Etat qui doit tout faire pour nous ?
  C'est l'Etat qui prône l'égalité, hors j'ai bien peur qu'il repassera plus tard pour ca.
Et l'Etat, c'est nous, j'aimerais le rappeller. Si certains de nous crêvent de faim, c'est en partie de notre faute.
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#97
25/07/2007 22:40:13
Merci de ne pas extraire des bouts de citations popolito. Si j'ai fait des paragraphes c'est que ça a un sens ces phrases ensembles. Et donne moi une définition d'"univers de réference"...
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#98
25/07/2007 22:53:42
 
alluc
"c'est même pas une réponse a la hauteur du drame" c'est sur on brûle la voiture dans de personnes qui doivent déjà en chier pour l'entretenir, même! avec de la chance il pourra pas travailler!!
  On va mettre la citation en entière hein;
"C'est ni le pied ni la gloire quand tout crame, ce n'est même pas une réponse à la hauteur du drâme. Mais c'est comme ca, c'est tout, c'est tout ce qu'il reste. Quand le quartier fait même peur à la Peste"
"ni le pied ni la gloire" -> Viens dire qu'il se vantent de crâmer des voitures.
 
alluc
"Voilà squ'on créent de nos mains, ce que l'on sais faire de mieux" brûler des voitures ou écrire des textes comme ça?? je sais pas mais dans tous les cas c'est glorifiant, mettez le dans votre CV dans la section loisir sa donnera une excuse pour découvrir le fameux hall d'escalier.
 "Voilà ce qu'on créé de nos mains, ce que l'on sait faire de mieux depuis que l'homme à découvert le feu [...] quitte à trouver seul des solutions à nos problèmes."
A ce propos, dans une autre chanson, La Rumeur fait reference aux banlieux qui crament comme de l'auto-mutilation.
Sinon, que penses tu de La Révolution Francaise?

Enfin bref, j'ai beau écouter ce qu'ils disent, je ne vois pas en quoi ils "revendiquent d'être des racailles".
Je pense surtout que tu n'as pas compris le message. Pire encore, qu'avant même d'écouter ce qu'ils avaient à dire, tu les as classer en tant que tel.
Après tout, un préjudice de plus ou de moins, vous ne semblez plus à ca près.

Et il va falloir m'expliquer le mythe de la cage/du hall d'escalier... Pourquoi vous avez tous la même réference, alors que de toute évidence, vous êtes étrangers à cela? Il faut arrêter de regarder TF1 les mecs...
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#99
25/07/2007 22:57:11

et puis si les weshwesh traînent dans les cages d'escalier c'est parcequ'en général il ne peuvent pas trop traîner dans les rues afin d'éviter les contrôles (intempestifs?) de la police

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#100
25/07/2007 23:03:07
J'ai bien envie d'essayer d'expliquer que les "jeunes qui trainent dans la rue", ce n'est pas un crime, juste une autre culture. Et que vouloir "leur faire faire des choses", tel que des activités sportives etc. ne changera rien au problème de la délinquance.
Ce serait juste imposer une culture valorisée...
Mais bon, je ne sais pas pourquoi, je ne suis pas très motivé pour le faire. Même quand on avance des chiffres on nous répond avec des préjugés à la con du type "les chomeurs tous des feneants" "les RMIstes tous des assistés", donc bon...
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#101
25/07/2007 23:09:28
Merci d'avoir pris la peine de répondre glorybox, perso j'en avais pas la moindre envie, sortir des phrases de leur contexte me donne l'envie de couper court à n'importe quelle discussion.

Je rajouterais à ce que tu as dit Smelcc, que L'Etat a la charge des 3 principales instances de socialisation d'un individu.

1. L'école : coupes de budget, réduction d'effectifs (et insécurité en résultant), échec scolaire exponentiel, jeunes profs inexpérimentés et non-motivés "tirent leur 1ere année" en ZEP, et la liste est longue, enseignement de plus en plus politisé (manuels de s.e.s jugés marxistes, rôle positif de la colonisation, etc...), promotion des filières longues et des métiers intellectuels, dévalorisation des diplômes, je continue ...?

2. Le monde du travail : politiques (de droite comme de gauche) fragilisant encore plus le salarié. Toujours plus de précarité et de flexibilité. Tu me parleras des chances d'intégration et des possibilités de carrière d'un intérimaire dans le bâtiment.

3. Les milieux associatifs : subventions et médiatisation massives d'associations comme sos racisme, ni putes ni soumises... et pour les assoc locales à portée contestataire : procès, coupes dans les subventions, locaux détruits, déni de la liberté d'expression. La vérité c'est que dans ce pays, tout ce qui s'assimile à un contre-pouvoir, à de la revendication est voué à rester silencieux.

L'Etat représente le peuple, donc oui on est en droit de leur demander des comptes.
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#102
25/07/2007 23:15:53
"Merci de ne pas extraire des bouts de citations popolito. Si j'ai fait des paragraphes c'est que ça a un sens ces phrases ensembles"
Toi-même tu te rends compte à quel point c'est agaçant les interprétations foireuses grâce à des morceaux de phrase.

"Et donne moi une définition d'"univers de réference""
J'ai pris univers de référence le milieu dans lequel il a été élevé et dans lequel il vit.
C'est sûrement une erreur.

"Et il va falloir m'expliquer le mythe de la cage/du hall d'escalier... Pourquoi vous avez tous la même réference, alors que de toute évidence, vous êtes étrangers à cela? Il faut arrêter de regarder TF1 les mecs..."
Déjà, ne généralise pas, cible tes propos sur les personnes concernées.

""les chomeurs tous des feneants" "les RMIstes tous des assistés", donc bon..."
J'adore ce type de synthèse complètement bidon, bien caricaturale.
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#103
25/07/2007 23:39:29
 
Manuxos
1) Et si, ça semble te poser problème qu'on te contredise, tu donnes l'impression d'être là pour exposer tes idées et essayer de les imposer en te battant pour elles au lieu de les remettre en question comme tu le dis.

2) mais on ne peut décement pas dire à des gens défavorisés dont on a pas étudié de près les problèmes "Quand on veut on peut".
 
1) Non, ça ne me pose aucun problème. J'ai des idées et j'attends qu'on me dise que j'ai tort et personnellement, vos contre-arguments m'ont laissé de marbre donc je continue dans mes dires (logique, vous avez fait la même). Je ne cherche pas à m'imposer pour autant. Si tu trouves que j'ai toujours un truc à répondre, alors sors moi un bon argument pour me clouer le bec et/ou me faire changer d'avis.

2) Et on ne doit pas leur dire qu'ils sont programmés à être défavorisés et déresponsabiliser leur(s) faute(s) personnelle(s) en les faisant passer pour celle de l'Etat, surtout lorsqu'on a pas étudié de près leurs problèmes.

Poup

1) Tout le monde le sait mais personne ne veut le regarder en face. On est dans l'ère du "non à la repentance, il faut aller de l'avant" (discours de candidature en algérie) que ça soit par rapport au passé et par rapport à ses conséquences sur une réalité bien présente.

2) Plus que le positionnement superficiel et les solutions jettées à la figure, je préfère remonter aux causes et comprendre, questionner, creuser... Etre citoyen ce n'est pas seulement avoir un avis et l'exposer outrancièrement, c'est aussi se renseigner, apprendre, écouter, avoir un esprit critique... surtout quand on a 21 ans et pas une grande expérience de la vie (ça s'applique pour moi également du coup).

3) Debattre je n'ai rien contre (de préference pas sur internet d'ailleurs), mais comme je l'ai dit précédement si c'est pour que tu appliques ton univers de référence à un problème donné ça ne m'intéresse pas. Je pars également du principe qu'il faut une certaine préparation à un débat, qu'une personne lambda ne va pas débattre de tout et n'importe quoi si elle n'y connait rien. Donc avoir des références sérieuses - livres, conférences, expérience personelle DANS CE DOMAINE - me semblent indispensable.


4) Sinon je remarque tu as, dès ton premier post, zapper la question des relations police/banlieues qui est pourtant centrale à l'article. Alors les bavures policières ? Mythe pour accentuer la victimisation, point de détail, ou responsabilité directe des habitants des cités ?

 
1) Et je considère que ce n'est pas répétant sans cesse les mêmes choses que les personnes s'intéresseront plus au sujet. Ca touchera sûrement des gens mais jamais des foules. Il faut un choc pour que les gens s'y intéressent: il faut du neuf ! C'est scientifique: nous avons une zone du cerveau qui s'occupe de stocker toutes les informations récentes et récurrentes et qui est à la recherche de nouveauté. Lorsque trop d'informations d'un même type sont récupérées, il y a un phénomène de lassitude. Parfois, cette zone est en "panne": c'est le phénomène de "déjà-vu": on voit une scène, une image, une situation qui nous semble familière mais pourtant on est sûr de ne jamais l'avoir vécu encore car il n'y a plus de lien entre la mémoire vive et la mémoire à long terme.

Ces répétitions lassent les gens (exemple des legislatives). La situation des banlieues a créé un choc en ce sens, un intérêt soudain pour la situation des banlieues. La canicule de 2003 a fait choc: nous avons vu notre impact sur la planète. En gros: trop d'informations tue l'Information.

2) Je suis d'accord, même si je sais que tu dis ça contre moi. Tu considères que je m'exprime sans connaître or, personne ici ne m'a démontré ses connaissances réelles du sujet. Tout le monde m'a répondu que ce que je disais était des insultes envers les pauvres, que mes solutions étaient impossibles car les pauvres n'ont pas d'argent (wahoo faut avoir le bac maintenant pour savoir ça), que c'était aberrant, sans m'avoir démontré par A+B que telle solution était réellement impossible. Smelcc a bien voulu sortir des chiffres mais ceux-ci n'ont fait qu'empirer la situation puisqu'ils n'ont fait qu'accentuer les avis: ils prouvent que le chômage se trouve le plus chez les pauvres et ceux qui n'ont pas fait beaucoup d'études et que nous sommes programmés à la naissance. En gros, on se déresponsabilise totalement de notre vie et la laissons à l'Etat: dieu créateur, seul juge et donc fautif. Notre vie ne nous appartient pas: où est le plus aberrant là ?

Si être citoyen c'est s'instruire et sortir des choses comme ça, je préfère être con et faire de la psycho de comptoir à sortir mon avis sur tout et n'importe quoi, être jeune et refaire le monde !

3) Je te laisse lire ton incohérence en gras (et ce n'est pas tes majuscules qui changeront l'incohérence: une expérience personnelle dans un domaine est forcément ton univers de référence). Tu essaies vaguement de rattraper ta phrase mais tu es bien obligé d'admettre qu'un débat se fait de par son expérience, quelle qu'elle soit. Donc après si on doit débattre que si on a vécu dans tel lieu pendant 10 ans, parce que moins ça n'est pas assez, où qu'on a pas vécu de telles aventures, etc. Tu ne dois pas être très causant...

4) Je n'en ai pas parlé car, bien qu'intrinsèque au problème de précarité, ce sujet me semble mineur, que je n'ai pas grand chose à dire dessus (peut-être n'ai-je pas d'expérience personnelle dans ce domaine... Qui sait?) et que régler le problème de précarité permettra de régler ce problème.

Les bavures policières sont condamnables et qu'ils passent au travers des mailles de la justice est déplorables. Bavure policière, ça englobe beaucoup de cas: rien que les volontaires et les involontaires départagent beaucoup. Il y a beaucoup d'aggressivité dans les cités et les policiers sont sous-pressions. Je te mets au défi de ne pas perdre ton sang-froid si tu es face à une bande d'une dizaines de jeunes, armés (armes blanches ou à feu). Il y a un jeu entre ces jeunes et la police, une provocation mutuelle qui s'est développée. Ces jeunes sont souvent des mineures qui plus est: que font les parents à ce moment-là ? Ils sont trop pauvres pour éduquer leurs enfants ? (je suis sûr qu'on va me dire oui ^^, genre le père qui travaille tard le soir et qui n'est jamais présent, etc.) Donc, les habitants des cités peuvent être considérés en partie comme responsable.

Ensuite, les policiers qui tuent allégrement des jeunes de par leur origine, c'est un autre cas et je considère que ça ne concerne pas véritablement la police car on pourrait en trouver dans n'importe quel métier des racistes capables de tuer.
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#104
25/07/2007 23:40:55
C'est rparti mon kiki!
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#105
25/07/2007 23:42:49
   
Smelcc
bobbysid
Ca ne te paraît pas un peu facile de tout mettre sur le dos de l'Etat ? C'est l'Etat qui doit tout faire pour nous ?
  C'est l'Etat qui prône l'égalité, hors j'ai bien peur qu'il repassera plus tard pour ca.
Et l'Etat, c'est nous, j'aimerais le rappeller. Si certains de nous crêvent de faim, c'est en partie de notre faute.
 
Donc tu remets bien la faute sur les responsabilités civiles (en partie bien sûr). Merci, c'est ce que je dis depuis le début. J'ai compris ta phrase, je sais que tu vas me dire que ce n'est pas exactement ce que tu avais dit, mais justement, si nous sommes l'Etat, nous sommes responsables autant de notre vie que de celles des autres.

Merci Popolito d'essayer de prendre ma défense ! :)
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#106
25/07/2007 23:58:30
 
Poup
Merci d'avoir pris la peine de répondre glorybox, perso j'en avais pas la moindre envie, sortir des phrases de leur contexte me donne l'envie de couper court à n'importe quelle discussion.

Je rajouterais à ce que tu as dit Smelcc, que L'Etat a la charge des 3 principales instances de socialisation d'un individu.

1. L'école : coupes de budget, réduction d'effectifs (et insécurité en résultant), échec scolaire exponentiel, jeunes profs inexpérimentés et non-motivés "tirent leur 1ere année" en ZEP, et la liste est longue, enseignement de plus en plus politisé (manuels de s.e.s jugés marxistes, rôle positif de la colonisation, etc...), promotion des filières longues et des métiers intellectuels, dévalorisation des diplômes, je continue ...?

2. Le monde du travail : politiques (de droite comme de gauche) fragilisant encore plus le salarié. Toujours plus de précarité et de flexibilité. Tu me parleras des chances d'intégration et des possibilités de carrière d'un intérimaire dans le bâtiment.

3. Les milieux associatifs : subventions et médiatisation massives d'associations comme sos racisme, ni putes ni soumises... et pour les assoc locales à portée contestataire : procès, coupes dans les subventions, locaux détruits, déni de la liberté d'expression. La vérité c'est que dans ce pays, tout ce qui s'assimile à un contre-pouvoir, à de la revendication est voué à rester silencieux.

L'Etat représente le peuple, donc oui on est en droit de leur demander des comptes.
 
Voilà, c'est beaucoup plus intéressant ça. Maintenant, il faut trouver la solution parce que les comptes, tu les a là ! Tu n'as plus rien à leur demander.

'Tin, attendre 4 pages pour ça... Ca commençait à être long. Ah, et je veux aussi la dernière raison de la précarité des cités (car tes 3 points s'appliquent à n'importe quel citoyen, donc je veux savoir quelle autre raison donne la pauvreté, puisque les autres milieux s'en "sortent"). (je ne me fous pas de ta gueule hein, ça m'intéresse vraiment)
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#107
26/07/2007 00:00:51
  Euh, il va falloir m'expliquer ton raisonnement là Bobbysid, j'avoue ne pas comprendre.
Il y a une différence entre "l'Etat" et les "responsabilitées civiles".
Responsabilitées civiles, soit la responsabilitée de chaque citoyen, ou ce que nous faisons chaque jours (c'est bien cela?).
L'Etat c'est nous uniquement parce qu'on vote pour élire le politique. Une fois le dispositif en marche, ce n'est pas le citoyen lambda qui va faire sa révolution...
Donc oui, nous sommes responsables... d'avoir voté pour des gens qui s'en foutent (quand on a voté pour la majorité).

De plus, quand je parle plus d'aide de la part de l'Etat, je parle de rémunération, d'offres d'emplois, de lois visant à déflexibiliser le travail afin que le travail ne soit pas "une marchandise comme les autres", ce qui est l'idéologie néo-classique.  Après, il y a une marge avec ce que tu me dis. Je n'ai jamais fait foi de fatalisme, ou de defaitisme. Mais, en l'occurence, je pense que l'Etat est responsable des états (aha) des cités actuels, de par le manque de moyens, d'emplois, de rémunération, tout ca parce que l'Etat laisse faire aux entreprises ce qu'elles veulent, par peur de l'inflation (Ne pas avoir d'inflation, c'est bien, mais si les salaires n'augmentent pas, on pédale dans la semoule).
C'est vrai que ne pas trouver d'emplois c'est uniquement la faute de celui qui cherche l'emplois.
Le problème est que dans une telle société, ne pas avoir d'emplois c'est être marginalisé. Hors, on a pas assez d'emplois pour tout le monde. Tu ne trouves pas ca paradoxal?
Forcement, quand certaines citées connaissent des pointes de chômage record (je n'ai pas de chiffres en tête), la marginalisation des individus est plus forte, et à un moment, ca pete.

Ps @popolito; et bien, le trait est forcé, c'est bel et bien caricatural. Ce qui est triste, c'est que ce n'est en rien bidon.

Ps Ps; En ce qui concerne ce genre de débat: Cela ne changera pas notre point de vue, c'est clair.
Mais, bien que je sois en désaccord avec ceux d'en face, je peux désormais prétendre que je comprend mieux leur raisonnement. Et je pense que c'est le plus important; comprendre pourquoi celui en face ne pense pas comme nous, et pourquoi il y a conflit
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#108
26/07/2007 00:13:52

Smelcc
Et il va falloir m'expliquer le mythe de la cage/du hall d'escalier... Pourquoi vous avez tous la même réference, alors que de toute évidence, vous êtes étrangers à cela? Il faut arrêter de regarder TF1 les mecs...
 
Peut-être parce que j'ai des potes qui habitent en banlieue, que j'habite en banlieue, que dans ma ville y'a une cité et que j'avais des potes dans cette cité, et qu'en la traversant, ça se vérifiait...non ? Que tu retrouves les mêmes gars dans les centres commerciaux, en bande et que tu sais qu'ils ne viennent pas faire les commissions. Que je me suis déjà fait aggressé avec des potes par une bande parce qu'on était blancs, qu'on avait de la bouffe sur nous et qu'ils essayaient de nous les prendre de force (et d'ailleurs, au tribunal, ils ont dit qu'on voulait leur donner gentiement, mais comme ils ont refusé, on les a tapé)(véridique!). Bref... Je ne connais pas ces cités.

Glorybox>> Pourquoi les éviter si tu n'as rien à te reprocher ? Pourquoi dire qu'ils sont intempestifs alors qu'ils sont là pour ta sécurité ? Toujours sur les mêmes parce qu'ils sont fichés et que la police connaît en partie les réseaux. Il suffit qu'un jour de chance, il tombe sur un gars qui possède une chose illégale sur lui. Avec nos potes, on est fiché par la BAC: ils savent qu'on a jamais de cannabis sur nous, juste de l'alcool. Ils nous disent bonjour et nous rappellent la fois où on n'avait une bouteille de pisse sur nous (pour une connerie oui...), aucune animosité.
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#109
26/07/2007 00:20:59
Oui, "ca existe", je trouve ca juste amusant que tout le monde ressorte toujours le même cliché
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#110
26/07/2007 00:45:07
 
Smelcc
Donc oui, nous sommes responsables... d'avoir voté pour des gens qui s'en foutent (quand on a voté pour la majorité).
 
C'est bien ce que j'ai dit. L'Etat, nous l'élisons, il provient de notre responsabilité civile. Si l'Etat fait ensuite n'importe quoi (ou rien), c'est qu'on a mal choisi. Se défausser de son choix en disant que c'est l'Etat qui ne fait rien, je trouve ça hypocrite. Bien sûr, si ce n'était pas le tien, il peut y avoir litige. Mais, il y a quand minimum la moitié des votants qui ont choisi tel ou tel candidat.

Smelcc
 C'est vrai que ne pas trouver d'emplois c'est uniquement la faute de celui qui cherche l'emplois.
Le problème est que dans une telle société, ne pas avoir d'emplois c'est être marginalisé. Hors, on a pas assez d'emplois pour tout le monde. Tu ne trouves pas ca paradoxal?
 
En fait, non. La France bouge, ou avance plutôt (bien qu'on dise qu'elle recule). Ces personnes sont marginalisées parce que finalement, elles n'arrivent pas à suivre le rythme (de part leur faute ou non). La France devrait faire quelque chose pour ne pas laisser ces personnes en arrière, il est vrai, et elle propose déjà des choses (ANPE) qui ne sont peut-être pas suffisantes. Mais si malgré les efforts de chacun, certaines personnes restent toujours marginalisées, la France est contrainte de les lâcher (économiquement parlant). Mais on ne peut pas non plus être sur les deux fronts: aller de l'avant et soigner les blessés.

Il faudrait une France en trois temps qui se complètent: une France économique qui va de l'avant, une France humaine qui s'occupe du social et une France qui sert de pont entre les deux, comme une rampe de lancement et de rappartriement. Mais nous ne pouvons élire de nous-mêmes ces 3 parties, personnes ne peut connaître la gestion des 3 instances. Il faudrait donc que le peuple élise la partie qui le concerne le plus: le social. Laissant aux initiés l'économie, la géopolitique et la gestion des ressources.

Dans la situation actuelle, le président se fait élire comme une miss france, par un programme basé sur le social (ce que le peuple peut comprendre le mieux). Une fois élu, plus rien: le président s'occupe de la géo-politique et le gouvernement s'occupe comme il peut, en bredouillant des lois dont eux-mêmes n'en voient pas l'utilité.

PS: Les clichés ne sont-ils pas des preuves d'une réalité ? Sinon, parles plutôt d'un préjugé ;)
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#111
26/07/2007 01:05:06
bobbysid
 
1. Intéressante théorie, je ne savais pas. D'un autre côté je n'ai jamais aimé appréhendé des problèmes humains avec une vision rationelle et scientifique. La situation n'évolue pas, voire même se dégrade, je ne vois pas pourquoi j'irais me taire. T'inquiètes j'ai remarqué que les gens n'en avait rien à carrer. Après le zapping idéologique c'est pas mon truc, il vous faut une canicule ou des émeutes pour avoir des convictions ?? A mon avis c'est plus : tant que le confort social et physique n'est pas menacé, pourquoi s'y interesser ?

2. Je ne dis rien contre toi, je ne te connais pas, je sais que je peux donner l'impression d'un ton agressif mais ce sont les joies d'internet. Agacé serait plus proche de la réalité.  
Mais desolé pour dire ce que tu dis, tu n'as pas du souvent rencontrer des gens habitant en banlieue, ou de travailleurs précaires, ni lire beaucoup d'essais allant à l'encontre des tes convictions, voir de conférences sur le sujet, etc... Ce n'est pas un reproche, pas besoin de ça pour être un humain respectable, mais pourquoi refuser d'écouter les constats ? Honnêtement tu penses que ta théorie sur le libre arbitre serait reçu comment par des banlieusards (au sens général, pas jeune délinquant dealer bruleur de voiture parasite). Je sais pas pourquoi mais à mon avis la théorie des déterminismes économiques, sociaux et culturelles recevra un meilleur accueil que la tienne chez la majorité (y comprit ceux qui travaillent). En supposant qu'une théorie les interesse... Mais tu serais quand même persuader d'avoir raison non ? Pourquoi ?
 
Egalement, le lien que tu fais entre les chiffres de Smelcc et "programmé à la naissance" n'est que ton interprétation. Entre la naissance et le monde du travail tu ne penses pas qu'il y a quelques années importantes : celles de la socialisation. La famille qui transmet son bagage économique, social et culturel (et qui donc implique des inégalités de fait dès le départ, est ce que ce bagage correspond aux demandes de la société ?), l'école qui ne rétablit pas forcément l'équilibre, voire même creuse ces inégalités (pas d'aide des parents, pas de cours particuliers)...  

3. Pour moi, il y a une sacré différence entre "appliquer son univers de référence à un problème donné" et "faire part de son expérience dans un domaine". Pour moi l'univers de référence ce n'est pas l'expérience du vécu, mais plutôt la culture, l'éducation, le groupe social, etc... Et ça ça n'a rien à faire dans un débat sérieux à mon avis. Et je fais une différence entre un débat sérieux et une discussion entre potes, ce que visiblement tu ne fais pas ?

Pour la police qui ne commet des bavures que dans des situations de chaos faces à des bandes surarmés... Renseigne toi sur les multiples cas de bavures avérées... A bout portant derrière la tête (légitime défense au procès)... bref.

"Ils sont trop pauvres pour éduquer leurs enfants ? (je suis sûr qu'on va me dire oui ^^, genre le père qui travaille tard le soir et qui n'est jamais présent, etc.)"

Je sais que l'idée même te fait bien marrer, mais tu sais quoi il n'y a même pas besoin de terminer tard. Bosse une fois 8h sur chantier (sachant que ça peut aller jusqu'à 12h illégalement et payé en demi journées libres si le patron a décidé de couler une dalle ou une connerie comme ça)... Je peux te dire que tu rentres chez toi, tu pionces. Métro-boulot-dodo : je ne vois pas "temps passé avec les enfants", "moments de complicité avec la famille", "transmission de son expérience", etc... Mais encore une fois c'est très agréable de se dire que ce sont juste de mauvais parents et que les chiens ne font pas des chats...

Et pour mes 3 points, non ils ne s'appliquent pas pareil à tous les citoyens, la plupart des éléments que j'ai mis sont uniquement reliés à ce que subissent les banlieues françaises.
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#112
26/07/2007 01:41:25
oula... désolé ça donne pas envie d'y lire... en plus c un truc du genre: je t'expose mes idées pour que tu comprennes _ ben désolé je comprend pas, je te file mes idées _ non je suis pas d'accord avec toi _ si moi je suis d'accord avec moi...

ça n'en finira pas...

vive l'anarchie, vive la france et vive les comediens

violence chaos et fist fuckin'!!!

ps : j'aime pas trop le rap...

pps: je devrais autodetruire ce post inutil, mais j'en ai plus la force...
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#113
26/07/2007 09:12:37
  
Poup
"Ils sont trop pauvres pour éduquer leurs enfants ? (je suis sûr qu'on va me dire oui ^^, genre le père qui travaille tard le soir et qui n'est jamais présent, etc.)"

Je sais que l'idée même te fait bien marrer, mais tu sais quoi il n'y a même pas besoin de terminer tard. Bosse une fois 8h sur chantier (sachant que ça peut aller jusqu'à 12h illégalement et payé en demi journées libres si le patron a décidé de couler une dalle ou une connerie comme ça)... Je peux te dire que tu rentres chez toi, tu pionces. Métro-boulot-dodo : je ne vois pas "temps passé avec les enfants", "moments de complicité avec la famille", "transmission de son expérience", etc... Mais encore une fois c'est très agréable de se dire que ce sont juste de mauvais parents et que les chiens ne font pas des chats... 
  Ce n'est pas tant le fait que les parents aient le temps ou non d'aider leurs enfants dans leurs devoirs ou qu'ils aient les moyens de leur payer des cours en fait.
Tu parlais de socialisation et de culture transmise et c'est exactement cela.
Si un fils d'ouvrier a plus de chance d'échouer à l'école qu'un fils de cadre, c'est parce que, par exemple, l'un n'a pas de livres chez lui.
Je vais prendre l'exemple d'une prof de lettre sur cergy qui, dans un livre, a écrit cette incomprehension entre son père ouvrier et elle; Quand elle lisait des livres dans sa chambre, son père s'inquietait car il pensait que c'était mauvais pour sa santé qu'elle ne sorte pas de celle-ci, "la tête plongée dans les bouquins". Et dans l'autre sens, elle trouvait son père ignare. On peut retrouver ici le choc de deux cultures; celle du travailleur, et celle de l'intellectuel (dont la fille a eu vent en allant à l'école).
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#114
26/07/2007 15:42:30

Poup
bobbysid
 
1) A mon avis c'est plus : tant que le confort social et physique n'est pas menacé, pourquoi s'y interesser ?

2) Mais desolé pour dire ce que tu dis, tu n'as pas du souvent rencontrer des gens habitant en banlieue, ou de travailleurs précaires, ni lire beaucoup d'essais allant à l'encontre des tes convictions, voir de conférences sur le sujet, etc...

3)Honnêtement tu penses que ta théorie sur le libre arbitre serait reçu comment par des banlieusards (au sens général, pas jeune délinquant dealer bruleur de voiture parasite).  Mais tu serais quand même persuader d'avoir raison non ? Pourquoi ?
 
4) Egalement, le lien que tu fais entre les chiffres de Smelcc et "programmé à la naissance" n'est que ton interprétation. Entre la naissance et le monde du travail tu ne penses pas qu'il y a quelques années importantes : celles de la socialisation.   

5) Pour moi, il y a une sacré différence entre "appliquer son univers de référence à un problème donné" et "faire part de son expérience dans un domaine". Pour moi l'univers de référence ce n'est pas l'expérience du vécu, mais plutôt la culture, l'éducation, le groupe social, etc... Et ça ça n'a rien à faire dans un débat sérieux à mon avis. Et je fais une différence entre un débat sérieux et une discussion entre potes, ce que visiblement tu ne fais pas ?

6) Pour la police qui ne commet des bavures que dans des situations de chaos faces à des bandes surarmés... Renseigne toi sur les multiples cas de bavures avérées... A bout portant derrière la tête (légitime défense au procès)... bref.

7) Je sais que l'idée même te fait bien marrer, mais tu sais quoi il n'y a même pas besoin de terminer tard. Bosse une fois 8h sur chantier (sachant que ça peut aller jusqu'à 12h illégalement et payé en demi journées libres si le patron a décidé de couler une dalle ou une connerie comme ça)... Je peux te dire que tu rentres chez toi, tu pionces. Métro-boulot-dodo : je ne vois pas "temps passé avec les enfants", "moments de complicité avec la famille", "transmission de son expérience", etc... Mais encore une fois c'est très agréable de se dire que ce sont juste de mauvais parents et que les chiens ne font pas des chats...

8) Et pour mes 3 points, non ils ne s'appliquent pas pareil à tous les citoyens, la plupart des éléments que j'ai mis sont uniquement reliés à ce que subissent les banlieues françaises.
 
1) Il y a de ça aussi, on est dans une société d'individualisme.

2) J'en ai connu, j'en connais et j'en connaîtrai sûrement. Des fils de travailleurs précaires, des travailleurs précaires, des gens biens comme des gens qui dealaient. Et ces gens-là, ils se bougeaient de chez eux, essayaient de rester au contact des technologies au maximum. J'habite moi-même en banlieue, certes ce n'est pas le grand banditisme et la grande précarité par chez moi, mais la délinquance  et les quartiers délabrés y sont présents. Moi, ce que je dis c'est qu'il faut se bouger, comme eux l'ont fait. Aujourd'hui, ils ont trouvé du taff, ils vivent en appart' avec leur femme ou en colloc', certains ont même réussi à aller en fac à Paris. Alors les constats... Je veux bien qu'on me dise qu'il y a des problèmes de socialisation, mais mon constat n'est pas non plus qu'un pet de mouche parce que tes bouquins n'en parlent pas.

3) Comment veux-tu que les gens le prennent ? Se faire remonter les bretelles ne fait jamais plaisir, c'est certain. Mais encore une fois, je n'ai jamais dit que ça s'appliquait à tous. Je recommence: il y a des gens pauvres dans la vie. Certains se plaignent car ils sont marginalisés à leur insu, d'autres se plaignent d'être pauvre sans bouger le petit doigt. Moi, je parle de la seconde catégorie. Encore aujourd'hui, un bilan a été fait que le nombre d'avertissements donnés à des chômeurs (pour emplois refusés, non recherche de travail, etc.) par l'ANPE avait triplé sur la période 2005-2006.

4) Ce n'est pas mon interprétation, mais la sienne: "Il n'empêche que, chiffres à l'appui, ta vie se devine facilement à ta naissance selon la lieu où tu habites et la catégorie socio-professionnelle de tes vieux". Car justement, entre les deux il y a la socialisation comme tu dis et celle ne forgera jamais deux personnes d'une même manière et peut rapprocher deux personnes étant nés dans deux "milieux" différents.

5) Alors il faut que tu m'expliques comment on obtient de l'expérience dans sa culture, son éducation et son groupe social sans que cela passe par le vécu... On te les implante dans le cerveau ?
C'est forcément du vécu: ce que tu lis, ce que tu vois, ce que tu entends. Tout ça forge ton univers de référence. Par conséquent, si tu fais part de tes connaissances dans un domaine, tu as, en amont, appliqué ton univers de référence au sujet.

Hop sujet sur les crevettes: dans ta tête s'organise tes pensées par rapport à ce que tu te souviens avoir appris dessus. Soudain, on demande pourquoi les crevettes sont grises dans l'eau et roses dans l'assiette. Tu te souviens l'avoir vu à la télé, par exemple. Tu es allé chercher dans ton univers de référence, et ensuite tu parles de ta connaissance du sujet: les crevettes deviennent roses lors de la cuisson blablabla... En esthétique, si je me souviens bien, ça s'appelle le "miroir imaginaire": lorsque tu regardes un tableau, tu le "comprends" en utilisant tes références passées. Même s'il est abstrait, tu pourras y apercevoir des formes connues que tu identifieras. On peut aussi le rappocher à l'antropomorphisation de Dieu ou des Aliens.

Jamais aucun sujet ne sera débattu sans son univers de référence.

6) Bravo la généralisation. Tous les policiers sont des méchants qu'il faut mettre derrière les barreaux ou potentiellement des tueurs. J'ai bien fait exprès de scinder les bavures volontaires et involontaires en disant que les involontaires pouvaient être mises en cause par les pressions sur la police. Précisant aussi que le cas que tu cites ne fait plus partie du cadre de la police à mon sens car c'est un geste délibéré et qu'il peut concerné n'importe quel métier. Après, si le jugement est faussé, doit-on mettre ça sur le dos de la police ou de la justice (bien que les deux soient liés) ? Prends aussi le cas des patrons accusés de harcelement moral et qui finissent au jugement par être les victimes. C'est toujours la faute de la police là ?

7) J'ai un pote qui travaille sur un chantier, il fait 40h par semaine minimum. Pourtant, On trouve le temps de se voir, de prendre l'apéro. Il voit sa famille souvent et quand il en a envie, il prend aussi son lundi. Mais bien sûr, lui il est en CDI alors ça change tout. Ceux qui travaillent au noir sont exploités. Mais le problème vient encore d'ailleurs: ceux qui travaillent au noir sont en majorité des sans-papiers. Pourquoi travaillent-ils au noir ? Parce que justement, ils n'ont pas de papiers. Là, ça touche à l'immigration donc c'est beaucoup plus complexe.

Prends aussi l'exemple des familles monoparentales sinon: les enfants sont perturbés, voient peu leurs parents, qui parfois refondent une famille. L'Etat a autorisé le divorce alors c'est de sa faute quand même.

8) L'école est obligatoire pour tous les enfants de 6 à 16 ans. Les coupes de buget se font dans l'éducation nationale est donc potentiellement pour n'importe quel établissement, les réductions d'effectifs, l'échec scolaire et les profs inexpérimentés se retrouvent dans tous les établissements. Tout le monde est donc concerné par ce qui arrive à l'Education Nationale.

Le travail: tu le dis toi-même: "politique fragilisant de plus en plus le salarié". Ca concerne donc tous les salariés.

Les associations: des associations contestataires il peut en exister dans tous les milieux, donc tout le monde peut subir les mêmes foudres de l'Etat sur son rassemblement.

Tes exemples s'appliquent donc AUSSI aux situations des banlieues françaises mais ne les justifient pas.
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