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Théorie : Pourquoi ça sonne différemment ?

#1
05/08/2008 21:37:41
  Salut,

Depuis que je me suis mis au Xaphoon, la théorie et l impro m interressent de plus en plus et me semblent plus accessibles qu avant.

C est partant de ce constat que j ai voulu m amuser la dessus:
http://fr.youtube.com/watch?v=aUUYo-Yxkm4

Je commence donc par transcrire un peu, je vois que ça colle sur du Do majeur, je me dis que ça sonne mineur donc c est surement du La mineur mais je m en fous, le doigté c est pareil. Je choppe la suite d accord, je m amuse à les décortiquer et je constate qu effectivement, les notes contenues dans ces accords n ont pas d altération donc ça colle (et ça sonne) et je m amuse donc sur une gamme de La mineur naturelle.

A un moment, il y a clairement un changement et je m appercois dans la grillle d accord qu un Fa majeur est présent. Je me dis que c est surement de sa faute et donc je le décortique dans l espoir que les notes qui le composent m en disent plus. Sauf que... Fa-Do-La c est aussi dans la gamme Do majeur (ou La mineur naturelle) alors bowdel à cul (de pompe à brun de merde), pourquoi quand je continue en Do Majeur (ou La mineur...), ça ne sonne plus du tout ?

Edit : Et aussi, est ce que je m y prend bien dans ma démarche théorique ou est ce que j ai raté un truc ?

Am
Aujourd'hui la fumée d'incendie
Em
A jaunit le ciel et rougit le soleil
Dm Em
Les étoiles du nord me rappellent la mort et tu m'appelles encore
Am
Tu dormais sur le banc tandis que je conduisais
Em
Et j'espère ne jamais arriver
Dm Em
Regarde, les étoiles


Am Em
Tant qu'il y aura, des étoiles
Dm
Sur le bord de la route
Em
Nous devrons nous arrêter
Am Em
Tant qu'il y aura, des rivières
Dm Em
Nous pourrons nous baigner
Am
Et tant qu'il y aura le feu
Em
Nous irons peu à peu
Dm Em
Été comme hiver
F Am Em Am
Vagabonds, millionnaires, amoureux, zilliardaires (bis)

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#2
05/08/2008 21:44:06
 Ah bah non, ca vient de toi. La gamme ne change en effet pas.

Ton problème vient sans doute du fait que tout le début est "fixe", tu y as tes repères. Tu va de toi-mêem viser les notes-clés, celles qui font que ta mélodie sonne.

Lorsque le fa arrive, il chamboule un peu ça, tes points-clés vont bouger.

Pense un peu vertical, intègre le fa, et ca devrait aller.

EDIT : d'ailleurs j'y pense, tu improvises sur quel instrument au fait ? Parce que si c'est à la basse, tu as une difficulté en plus, tu as le pouvoir de déplacer le centre tonal du truc. Du coup forcément, si tu ne joue pas le Fa quand il tombe, ca casse tout.

Pour t'en convaincre, essaie cette expérience : joue uniquement sur un arpège de do (do mi sol do), dans l'aigu (si possible pas sur une basse donc). Quoi que tu fasses, tu n'arriveras pas à faire sonner le truc en majeur. Tu seras attiré par le si en fait (le si du Em, et sensible du C). Par contre joue la mêem chose à la basse : d'un coup tout se casse la gueule, la chanson sonne mineure mais toi tu imposes du majeur : ca donne une cacophonie infâme.
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#3
05/08/2008 21:45:36
Emprunt à une autre tonalité.

(tu voulais de la théorie, en voilà)
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#4
05/08/2008 21:47:22
 
Basstyra
Ah bah non, ca vient de toi. La gamme ne change en effet pas.

Ton problème vient sans doute du fait que tout le début est "fixe", tu y as tes repères. Tu va de toi-mêem viser les notes-clés, celles qui font que ta mélodie sonne.

Lorsque le fa arrive, il chamboule un peu ça, tes points-clés vont bouger.

Pense un peu vertical, intègre le fa, et ca devrait aller.
 C est le seul truc que j ai compris, ok, je vais jouer debout
Tu peux me la refaire plus doucement s il te plait ? Je suis débutant sur le sujet.
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#5
05/08/2008 21:50:25
 J'ai édité entre temps, lis-voir si ca te parle aussi. Je reprend plus tranquilement si besoin.

Dans l'idéal il faudrait parler de ça devant un piano, exemples à l'appui, mais on va tenter sans.
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#6
05/08/2008 21:55:03
J improvise à la basse donc effectivement avec ce que tu viens de dire tout semble plus logique, vu que je ne jouais pas le Fa !! Un grand merci

Si tu as d autres ficelles ou conseils (j ai trouvé l'impro plutot simple au Xaph mais à la basse c est beaucoup plus chaud), je suis preneur !

La Miss : J ai dit théorique, pas rhétorique !!!
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#7
05/08/2008 22:07:22
A noter que cela dit, le F tombe à la place d'un Am, et que jouer un La en basse ne choque vraiment pas.

Improviser une mélodie à la basse, c'est chaud. Le typique de la mélodie étant d'être plus aigue que la basse, sinon ca renverse...

Alors si tu improvises une ligne d'accompagnement, tu dois de toute façon faire sonner ce F. Si tu improvises une mélodie, un contrechant, ou autre truc dans le style, tu devrais de toute façon être plus aigu et du coup ne pas trop être gené par ça.

Moi j'ai toujours été une merde en mélodie à la basse. Le jour où je suis passé au piano, tout s'est débloqué d'un coup (enfin presque).
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#8
05/08/2008 22:10:53
 Ok, j essaie tout ca demain soir (un peu tard ce soir).
Par contre, tu as des conseils sur la méthode pour trouver la gamme qui va bien en fonction du morceau ou la méthode que j ai employé est la bonne ?
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#9
05/08/2008 22:24:21
 Il y a plusieurs approches, pas vraiment une mieux que l'autre. J'aime pour ma part penser plutot en termes de notes-clés, celles sur lesquelles il faut être à tel moment, qu'en terme de gamme.

Une approche sympa aussi est de commencer sur une des notes du 1er accord, puis de chercher toujours la note la plus proche contenu dans l'accord suivant. Ca donne une ligne horizontale sur la grille d'accords, et ca fait une base en général très fiable. On peut en plus en construire autant qu'on veut ou presque, alors ca donne tout un tas de supports.

Dans tout les cas, repiquer le thème est un bon début. Le jouer en tournant autour donne de bonne indications, on se rend en général vite compte quelles sont les notes qui comptent et celles qui ne comptent pas.
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#10
05/08/2008 22:28:15
J'écoute en survolant rapidement... Je remarque le détail suivant : tu écris F Am Em Am pour la dernière ligne, perso j'entends plutôt F C E7 Am.

Pour info : ce morceau est en la mineur (naturel). Néanmoins, il mélange un Vè degré mineur (Em, issu du mineur naturel) et un Vè degré majeur (E7), issu du mineur mélodique/harmonique. C'est la seule subtilité. Le Fa est parfaitement diatonique, par rapport à la gamme de la mineur naturel (aéolien).

En espèrant avoir servi à quelque chose...



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#11
05/08/2008 22:38:59
 Merci beaucoup Bassty, ça me donne de nouvelles pistes à explorer.

Durandil : En fait n ayant que ma basse et mon Xaph à portée de main, je me suis fié à une tab trouvée sur le web donc je n étais pas sur du truc mais ça avait l air de coller à peu près. Je vais de ce pas décortiquer le Mi7 : Mi-Si-Sol#-Ré (c est bien ça ?). Si c est bien ça, est ce que ça peut aussi expliquer le fait que ce passage ne sonnait pas (Sol#) ? (en plus du fait que je ne jouais pas le Fa bien sur)

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#12
05/08/2008 22:42:24
Ce n'était pas de la réthorique. Quand dans un morceau que tu as décortiqué, tu as trouvé le ou les tonalités qui le composent, tout est d'équerre et vlam, au beau milieu d'une tonalité tu as un accord qui arrive là, sans rien demander à personne et surtout pas à toi qui sues sang et eau depuis 3 heures pour trouver comment t'amuser sur ce morceau, et bien, ça s'appelle un emprunt à une autre tonalité. Cet accord ne devrait pas "théoriquement" être là, mais il est bien là et ça sonne bien.

Voili voilou

(et comme dirait mon prof de basse après m'avoir fait suer une heure sur un morceau à la con à chercher les tonalités avec juste les toniques des accords... Tout ça c'est de la branlette, l'essentiel c'est que ça sonne.. Je le hais quand il me fait ça)
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#13
05/08/2008 22:53:34
 Thanks la Miss, avec ton explication et celle de Durandil je comprend mieux cet aspect de la chose
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#14
05/08/2008 22:55:42
KeupoN
 Merci beaucoup Bassty, ça me donne de nouvelles pistes à explorer.

Durandil : En fait n ayant que ma basse et mon Xaph à portée de main, je me suis fié à une tab trouvée sur le web donc je n étais pas sur du truc mais ça avait l air de coller à peu près. Je vais de ce pas décortiquer le Mi7 : Mi-Si-Sol#-Ré (c est bien ça ?). Si c est bien ça, est ce que ça peut aussi expliquer le fait que ce passage ne sonnait pas (Sol#) ? (en plus du fait que je ne jouais pas le Fa bien sur)

 ton Mi7 est bon mi , sol# , si , ré !
là tu passes en la majeur  , donc ça frotte un peu , mais , il n'y a pas de limites  du moment que ça n'arrache pas l'oreille
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#15
05/08/2008 22:56:39
Quand ca ne concerne pas un accord, mais juste une phrase mélodique, ça s'appelle tout bêtement un chromatisme. Une note qui n'est pas dans la gamme. Ca ne change guère le truc, c'est là toute la force du système tonal.
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#16
06/08/2008 10:06:33
 .
pat
KeupoN
 Merci beaucoup Bassty, ça me donne de nouvelles pistes à explorer.

Durandil : En fait n ayant que ma basse et mon Xaph à portée de main, je me suis fié à une tab trouvée sur le web donc je n étais pas sur du truc mais ça avait l air de coller à peu près. Je vais de ce pas décortiquer le Mi7 : Mi-Si-Sol#-Ré (c est bien ça ?). Si c est bien ça, est ce que ça peut aussi expliquer le fait que ce passage ne sonnait pas (Sol#) ? (en plus du fait que je ne jouais pas le Fa bien sur)

 ton Mi7 est bon mi , sol# , si , ré !
là tu passes en la majeur  , donc ça frotte un peu , mais , il n'y a pas de limites  du moment que ça n'arrache pas l'oreille
 Sur un accord V (c.a.d le mi7 ici) tu peux jouer toute les notes (et meme celle en dehors de la gamme mais attention de retomber sur tes pieds  ) Donc à mon avis c'est que tu n'entends pas encore tres bien ces changements mais avec le temps ca viendra sans probleme, c'est quelque chose d'omniprésent dans la musique tonal. Sinon le MI7 vient pas de la gamme majeure mais mineure harmonique comme la précisé Durandil.
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#17
06/08/2008 21:00:39
KeupoN
 Sauf que... Fa-Do-La c est aussi dans la gamme Do majeur (ou La mineur naturelle) alors bowdel à cul (de pompe à brun de merde), pourquoi quand je continue en Do Majeur (ou La mineur...), ça ne sonne plus du tout ?
 Sur un accord Maj 7, la quarte juste (le fa bécarre sur ton CMaj7) est ce qu'on appelle une "note à éviter" (on ne parle jamais de "fausse note" en harmonie du Jazz...)
On la remplace donc par une quarte augmentée, plus communément considérée comme une onzième dièze. Sur un CMaj7, on va donc jouer plutôt C lydien, c'est-à-dire C majeure avec un fa#.
Voilà pourquoi ça ne sonne pas si tu penses "fa-la-do" (triade de fa), bien qu'effectivement les notes appartiennent bien à Do majeure...

Je ne me suis pas penché sur le reste, ni écouté le truc. Donc je m'en tiens juste à ce point précis pour l'instant...

Hasta pronto...
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#18
06/08/2008 21:07:54
Antony Petot
KeupoN
 Sauf que... Fa-Do-La c est aussi dans la gamme Do majeur (ou La mineur naturelle) alors bowdel à cul (de pompe à brun de merde), pourquoi quand je continue en Do Majeur (ou La mineur...), ça ne sonne plus du tout ?
 Sur un accord Maj 7, la quarte juste (le fa bécarre sur ton CMaj7) est ce qu'on appelle une "note à éviter" (on ne parle jamais de "fausse note" en harmonie du Jazz...)
On la remplace donc par une quarte augmentée, plus communément considérée comme une onzième dièze. Sur un CMaj7, on va donc jouer plutôt C lydien, c'est-à-dire C majeure avec un fa#.
 Qu'il est con ce Keupon, tout le monde sait ça! C'est le B-A-Ba! pfffff!
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#19
06/08/2008 21:23:42
Ben oui, c'est le B-A-BA, mais c'est pas la peine de s'énerver, ça coûte rien de le rappeler...
Et puis, moi qui ne suis pas dans votre intimité slappytienne, je ne sais pas qui est débutant et qui ne l'est pas...

Si tu as des questions plus salées, Super-DB, n'hésite pas, j'adore rendre service...
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#20
06/08/2008 21:36:51
Antony... Vu que tu n'es pas super intime avec DB, je vais t'affranchir.... Ne JAMAIS prendre ce que dit DB au premier degré.
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#21
06/08/2008 21:47:14

Ni ce que je dis moi-même, d'ailleurs...

Mais je reconnais que j'ai un gros défaut... Pseudo ou pas, j'adore la baston !

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#22
06/08/2008 21:50:13
Ohohoh.. Alors tu vas trouver des petits copains de cours de récré rapidos ici...
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#23
06/08/2008 21:52:54
Antony Petot

Ni ce que je dis moi-même, d'ailleurs...

Mais je reconnais que j'ai un gros défaut... Pseudo ou pas, j'adore la baston !

 antony soit le bienvenu , tu es tizizi  , mais quand les reponses sont de qualités , c'est pas un souci  
comme dit le proverbe , mieux vaut avoir un ti ...... efficace  etc......

 ( tizizi ? voir en cliquant sur le pseudo  )
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#24
06/08/2008 22:03:24

Oh mais c'est déjà fait, Miss ! C'est pas la première fois qu'on me cherche...

Je savais d'emblée que le fait que je sois pro mais pas connu hors de Lyon allait m'attirer quelques animosités, du genre "Qu'est-ce qu'i' vient nous faire chier, l'autre, avec ses leçons..." Mais bon, j'ai pris le risque, parce que la basse et la pédagogie sont mes seules passions...

Si je m'appelais Philippe Chayeb (j'en prends un au hasard), tout le monde serait à plat-ventre... Mais dans mon cas, forcément...

Bon... Il était pas question d'une fucking question d'harmonie, au départ ?...

Edit pour Pat, j'avais pas vu ton post avant d'envoyer le mien... : Qu'est-ce qu'i' faut faire pour bander sur Slappyto, écrire tous les jours ?...

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#25
06/08/2008 22:24:15
 Belle ambiance, et fier d'etre pro c'est une chance en effet.
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#26
06/08/2008 22:31:21
Antony Petot

Edit pour Pat, j'avais pas vu ton post avant d'envoyer le mien... : Qu'est-ce qu'i' faut faire pour bander sur Slappyto, écrire tous les jours ?...

  excellent !   il y en a pour tous les gouts ici 
shayeb ? vu debut 90 , trés pro et pas pédant  ( il trainait avec l .pontieux il me semble à l'époque,
maintenant ???? )
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#27
06/08/2008 22:37:57

Non, sincèrement, je trouve que l'ambiance est très cool ici !... ça m'a même surpris au début, c'est rare sur les forums... Le niveau de connaissance musicale aussi est étonnant ici, c'est pour ça que j'aime venir souvent faire un tour...

C'est vrai que j'aimerais vachement faire profiter les jeunes de mon expérience, sans prétention, et leur parler du métier, de l'envers du décor, de tous les "sketches" qui nous arrivent en permanence, les organisateurs, les sonorisateurs sourds, les chanteuses à talons-aiguilles, tout ça, quoi... Je le fais donc dès que j'en ai l'occasion, mais si on me rentre dans le lard à chaque fois parce que personne n'a vu ma gueule dans "Bassiste Magazine", forcément, au bout d'un moment, ça fatigue...

Bon allez, 'vais m'coucher, moi...


Edit pour Pat (re) : Chayeb, un super-pro, comme Bertram, Vernerey et tant d'autres... Ils "font le métier", comme on dit... Jazz, fusion, studio... Mais aussi Alizée ou Dimanche-Martin, en d'autres temps... C'est ça, le métier. Et comme me disait mon pote Michael Boudoux, le batteur qui déchire sa race comme personne (Star-Ac, studio avec Pagny, Sardou, Maurane...) : "Si Verchuren m'appelle demain, j'y vais." Voilà.

Hasta luego.

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#28
06/08/2008 23:15:26
 C'est pas moi qui couinerait sur la variet', cependant ça n'empeche que ça tue la musicalité generale(pas celle des zicos qui le font,biensur) et tu as un pote connu cool. Mais ça ne valorise rien pour autant .


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#29
06/08/2008 23:26:04
Putain mais t'es grave, sérieux !... En quoi j'ai dit que le fait de connaître Michael rendait plus crédible ce que je peux raconter sur le métier, ou le fait qu'un fa bécarre cartonne sur un CMaj7, bordel !?... Tu crois vraiment que je viens ici pour me faire mousser !?... Y'a vraiment de quoi se tirer des plombs, les mecs...
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#30
06/08/2008 23:31:50
 Sinon t'as pas l'impression de faire exprès de prendre tout de travers , juste pour le plaisir de partir au quart de tour un post sur deux?
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