substitution diatonique

•25/11/2009 10:34:28

bonjour a tous,
suite au précédant topi sur l'arpège a la basse " http://www.slappyto.net/Forum/Topic.aspx?id=22282"
, qui pourrai m'expliquer cette phrase qui fait quand même peur :

"substitution diatonique"

merci les amis

sam

•25/11/2009 10:51:31

La substitution d'accord, c'est remplacer un accord par un autre pour enrichir harmoniquement une progression, l'exemple le plus évident qui me vient à l'esprit, c'est en jazz ou l'on peut se retrouver avec une playade d'accords alors que quelques uns auraient suffit .

La substitution diatonique, c'est un renversement modal .

•25/11/2009 11:14:12

comprend deja un peut mieux merci sam

ed8687

•25/11/2009 11:16:42

Hum...
un peu ardu tout ça... donc concrètement, ça ressemble à quoi ? remplacer un accord d'une structure donnée (genre Am7b5 que l'on ferait baisser d'un ton) ou partir sur un autre degré de la gamme et donc jouer sur les différents modes de la même gamme ?

binuche

•25/11/2009 12:17:43

à la place de Dm7 - G7 - CM7 on peut faire D7 - G7 - CM7 par exemple. D7 est la dominante "secondaire" de G7 et la substitution, le fait de transformer Dm7 par un D7.

•25/11/2009 12:30:05

http://www.guitarejazz.com/fiches_pratiques/substitution.htm
et surtout là
limpide ce site

http://www.guitweb.com/page6/majeur2.php

Fluctua

•25/11/2009 17:48:37

Je laisse les autres répondre pour cette fois

On verra ce que ca donne!

•25/11/2009 18:19:35

pas de Pavé dommage

•26/11/2009 10:15:58

explique aussi fluctua ton explication de la dernier fois etait bien comme exemple!!!!

•26/11/2009 17:30:19

Il existe plusieurs substitution mais je vais uniquement répondre au thème de ce post, à savoir la substitution diatonique.
Pour comprendre la substitution diatonique (ou plutot pour la mettre en pratique), il faut comprendre le principe d'harmonisation d'une gamme (je vais donc reprendre ce principe...désolé si tu le connais déjà).

Je vais marché à coup d'exemple, sinon on va pas s'en sortir.

Donc tu as ta gamme (diatonique) de do majeur (c'est la plus facile pour comprendre vu qu'y a pas de b/#).
C D E F G A B ... si tu prend la tonique/tierce/quinte tu as donc un Cmaj (voir Cmaj7)

Si tu démarre ta gamme par la 2e note, à savoir le D, tu as une nouvelle gamme qui apparait (dorien)... D E F G A B C ..., c'est le 2e mode de la gamme de do majeure... si tu prend la tonique/tierce/quinte tu as donc un Dm (voir Dm7)

Etc...etc...tu fais ca pour toutes les notes de la gamme.
Au final tu arrive à
I CDEFGAB: 1er mode de la gamme de do majeure. Accord CM7
II DEFGABC: 2e mode de la gamme de do majeure. Accord Dm7
III EFGABCD: 3e mode de la gamme de do majeure. Accord Em7
IV FGABCDE: 4e mode de la gamme de do majeure. Accord FM7
V GABCDEF: 5e mode de la gamme de do majeure. Accord G7
VI ABCDEFG : 6e mode de la gamme de do majeure. Accord Am7
VII BCDEFGA: 7e mode de la gamme de do majeure. Accord Bm7(b5)
Et voila l'harmonisation est fait, nous avons nos enchainements d'accord de la gamme de do majeur.
(Tu peux harmoniser n'importe quelle gamme en partant de n'importe quelle note, mais la substitution diatonique ne concerne que la gamme majeure)

On arrive enfin à la substitution diatonique. Certain de ces accord ont beaucoup de note en commun et ils peuvent donc être facilement substitué par un autre accord.
Les accords qui se substitue :
- I, III et VI (CM7, Em7, Am7 dans notre exemple)
- II, et IV (Dm7 et FM7 dans notre exemple)
- VII et V (G7 et Bm7(b5) dans notre exemple)

Après tu as d'autres substitutions : chromatique, tritonique, d'accords diminué... mais on va laissé ça pour un autre post

Désolé si les explications sont fouillis, j'ai pas l'âme tutoral

Fluctua

•26/11/2009 23:10:51

Sk8andbass, je crois que tu peux te fier l'explication de yool qui est bien présenté!

Je préciserais juste sur la fin qu'à chaque fois que tu décales d'une tierce (comme il dit par exemple tu passes du I au III puis au VI), et ben tu vas chercher l' "enrichissement suivant". En décalant d'une tierce, tu auras la 9eme du premier degré, en décalant encore tu auras la 11eme du premier degré, et ensuite la 13eme. Je le précise car cela ne parait pas évident lors de la lecture.

De même, tu peux passer du II au IV, puis au VI puis au I.
Et ainsi de suite... comme je l'utilise souvent ca me parait clair mais je suis pas très pédagogue donc n'hésite pas à redemander si tu comprends pas tout.

durandil

•26/11/2009 23:33:17

yool

On arrive enfin à la substitution diatonique. Certain de ces accord ont beaucoup de note en commun et ils peuvent donc être facilement substitué par un autre accord.
Les accords qui se substitue :
- I, III et VI (CM7, Em7, Am7 dans notre exemple)
- II, et IV (Dm7 et FM7 dans notre exemple)
- VII et V (G7 et Bm7(b5) dans notre exemple)

Je vais ajouter quelques précisions pour expliquer tout ça. Comme en grammaire, les accords ont une nature (m7, M7, etc) et une fonction :
- les accords ne comprenant pas le 4è degré de la gamme (fa si on prend l'exemple de do majeur) sont dits "toniques", il s'agit en majeur des degrés I, III et VI
- les accords comprenant le 4è degré sans toutefois comprendre le 7è (si dans l'exemple de do majeur) sont dits sous-dominants. En majeur, ce sont les degrés II et IV.
- les accords comprenant le 4è et le 7è degré de la gamme sont dits dominants. En majeur, ce sont les degrés V et VII.

En pratique, on peut substituer un accord par un autre de même fonction. Dans le cas où l'on pioche dans les accords issus de la tonalité, c'est une substition diatonique. Remplacer un II par un IV, un V par un VII sont des substitutions diatoniques. En revanche, la substitution dite tritonique (remplacer le V par un bII, donc en do : G7 -> Db7) n'est pas diatonique car l'accord substitué contient des notes n'appartenant pas à la tonalité (réb et la b dans l'exemple précédent).

durandil

•26/11/2009 23:35:06

binuche

à la place de Dm7 - G7 - CM7 on peut faire D7 - G7 - CM7 par exemple. D7 est la dominante "secondaire" de G7 et la substitution, le fait de transformer Dm7 par un D7.

Ca par exemple, c'est pas diatonique, le D7 n'est pas dans la gamme de do.

binuche

•27/11/2009 10:21:46

oui c'est vrai j'ai répondu trop vite et me suis arrêté à "substitution" sans tenir compte de la suite... désolé

•27/11/2009 11:06:53

Juste un ptit récap pour sk8&bass, parce que là y'a pas mal d'info et il risque d'être perdu.

Substitution diatonique : tu remplace des accords de meme fonction issu de la gamme majeure harmonisée.

Substitution tritonique : Tu remplace l'accord de dominante (G7 dans la gamme majeure de do) par sont triton (G7+3 tons=réb7)

Dominante secondaire : Tu crée un accord de dominante sur un accord qui ne l'ai pas. Tu peux créer un accord de dominante sur les mode/degré suivant : I, II, III, VI, des fois VII. Un accord de dominante peut être suivi des degré suivant : II, IV, V VI, des fois III. Attention la règle n'est valable que sur la gamme majeur, c'est différente sur la gamme mineure (je crois que c'est les degré I et II, et qu'il peuvent précédé le IV et V....à vérifier je suis plus sure)

Et pour le fun, la substituion chromatique : Tu peux substituer un accord par un accord diminué 1/2 ton en dessous/dessus (CM7 - Dm7 - Dm7 remplacé par exemple par CM7 - Dbdim - Dm7)

Mise en application, on a la grille suivante...une montée d'accord sur la gamme majeure

CM7 - Dm7 - Em7 - FM7 - G7 - Am7 - Bm7b5 peut être remplacé par
Em7 (subs. diatonique) - D#dim (subs chromatique) - E7 (dominante secondaire) - FM7 - Db7 (subs tritonique) - Am7 - Bm7b5 ...dans les faits c'est inaudible...trop de substitution tue la substitution, c'est juste un exemple pour comprendre

•27/11/2009 13:38:06

je comprend ces parfait je bosse mes gamme, et je te dit yool si j'ai une question dessus

un grand merci

•27/11/2009 15:22:24

Bon aller j'me sens d'humeur partage...un pti coup de pouce pour bosser tes gammes
..........y'a 2-3 redite, c'est normal

GAMMES MAJEURES
Ionien (joyeux) 1 2M 3M 4J 5J 6M 7M
Dorien(solennel,blues) 1 2M 3m 4J 5J 6M 7m
Phrygien(hispanique) 1 2m 3m 4J 5J 6m 7m
Lydien(planant) 1 2M 3M 4aug 5J 6M 7M
Myxolydien(rock60’s) 1 2M 3M 4J 5J 6M 7m
Éolien(triste) 1 2M 3m 4J 5J 6m 7m
Locrien(glauque) 1 2m 3m 4J 5dim 6m 7m

GAMMES MINEURES HARMONIQUES
Min. harmonique 1 2M 3m 4J 5J 6m 7M
Locrien 13# 1 2m 3m 4J 5dim 6M 7m
Ionien 5# 1 2M 3M 4J 5aug 6M 7M
Dorien 11# (roumain m) 1 2M 3m 4aug 5J 6M 7m
Phrygien 3#(espagnol) 1 2m 3M 4J 5J 6m 7m
Lydien #9 1 2M# 3M 4aug 5J 6M 7M
Superlocrien bb7 b4 1 2m 3m 4dim 5dim 6m 7mb

GAMMES MINEURES MÉLODIQUES
Min. mélodique 1 2M 3m 4J 5J 6M 7M
Dorien 9b (javanais) 1 2m 3m 4J 5J 6M 7m
Lydien aug 5# 1 2M 3M 4aug 5aug 6M 7M
Lydi dom (bartok) b7 1 2M 3M 4aug 5J 6M 7m
Myxo 13b (hindu) 1 2M 3M 4J 5J 6m 7m
Locrien 9# 1 2M 3m 4J 5dim 6m 7m
Altéré superlocrien #7 1 2m 3m 4dim 5dim 6m 7m

GAMMES SYMÉTRIQUE
Arpèges dim 1 3m 5dim 6
Augmentée 1 3m 3M 5 6m 7M
Chromatique 1 – 2m – 2M – 3m – 3M – 4J – 5dim…………………….
Dim ton-1/2ton 1 – 2M – 3m – 4J – 5dim – 6m – 6M – 7M
Dim 1/2ton-ton 1 – 2m – 3 m – 3M – 5dim – 5J - 6M – 7m
Par ton 1 – 2M – 3M – 4aug – 5aug – 7m

GAMMES EXOTIQUES
Arabe 1 2M 3M 4J 5dim 6m 7m
Balinaise 1 2m 3m 5J 6m
Dom. pentatonique 1 2M 3M 5J 7m
Double harm (gypsy) 1 2m 3M 4J 5J 6m 7M
Énigmatique 1 2m 3M 4aug 5aug 7m
Espagnole 8 sons 1 2m 3m+M 4J 5J 6m 7m
Japonaise 1 2m 4J 5J 6m Kokin Joshi 1 2m 4J 5J 7m
Orientale 1 2m 3M 4J 5dim 6m 7m
Persan 1 2m 3M 4J 5dim 6m 7M
Prométhée 1 2 3M 5dim 6M 7m

DIVERS

Penta majeure 1 2M 3M 5J 6M
Penta mineure 1 3m 4J 5J 7m
Blues 1 3m 4J 5dim 5J 7m
Bahar : Ton. 2M 3m 4(J) 5(J) 7m
Bebop dominante : Ton….2M….3M….4(J)….5(J)….6M….7m….7M
Bebop majeure : Ton. 2M 3M 4(J) 5(J) 6m 6M 7M
Bebop mineure : Ton. 2M 3m 3M 4(J) 5(J) 6M 7m
Bitonal majeur chromatique : Ton. 3m 3M 5(-) 5(J) 7M
Bitonal mineur chromatique : Ton. 2M 3m 5(-) 5(J) 7M
Blues diminuée (1) : Ton. 2m 3m 3M 5(-) 5(J) 6M 7m
Blues diminuée (2) : Ton. 3m 3M 5(-) 5(J) 7m
Demi-diminuée : Ton. 2m 3m 3M 5(-) 5(J) 6M 7M
Espagnole : Ton. 2m 3m 3M 4(J) 5(-) 6m 7m
Gitane : Ton. 2m 3M 4(J) 5(J) 6M 7m
Hexa-lydien : Ton. 2M 3M 5(-) 5(J) 6M
Hexa-mélodique : Ton. 2M 3m 4(J) 5(J) 6M
Hexa-phrygien : Ton. 2m 3m 4(J) 5(J) 6m
Hexa-tritonique binaire : Ton. 3m 3M 5(J) 6M 7m
Hexa-tritonique dim Yang : Ton. 2M 3m 5(-) 6m 6M
Hexa-tritonique dim Yin : Ton. 2m 3m 5(-) 5(J) 6M
Hexa-trito dimsuspendu : Ton. 2M 3m 5(-) 5(J) 6M
Hongroise gitane : Ton. 2M 3m 5(-) 5(J) 6m 7m
Hongroise majeure : Ton. 3m 3M 5(-) 5(J) 6M 7m
Hongroise mineure: Ton. 2M 3m 5(-) 5(J) 6m 7M
Indoustane : Ton. 3M 4(J) 5(J) 6m 7m
Javanaise : Ton. 2m 3m 4(J) 5(J) 6M 7m
Majeure blues (1) : Ton. 2M 3m 3M 5(J) 6M
Majeure blues (2) : Ton. 3m 4(J) 5(-) 5(J) 6M
Majeure harmonique : Ton. 2M 3M 4(J) 5(J) 6m 7M
Mineure blues (1) : Ton. 3m 4(J) 5(-) 5(J) 7m
Mineure blues (2) : Ton. 3m 5(-) 6m 6M 7m
Napolitaine majeure : Ton. 2m 3m 4(J) 5(J) 6M 7M
Napolitaine mineure : Ton. 2m 3m 4(J) 5(J) 6m 7M
Orientale (1) : Ton. 2m 3M 4(J) 5(-) 6m 7m
Orientale (2) : Ton. 2m 3M 4(J) 5(-) 6m 6M
Orientale (3) : Ton. 3m 3M 4(J) 6m 6M 7M
Pelog : Ton. 2m 3m 4(J) 5(J) 6m 7m
Pentatonique balinaise : Ton. 2m 3m 5(J) 6m
Pentatonique chinoise (1) : Ton. 2M 4(J) 5(J) 6M
Pentatonique chinoise (2) : Ton. 3M 5(-) 5(J) 7M
Pentatonique dominante : Ton. 2M 3M 5(J) 7m
Pentatonique harmonique : Ton. 2M 3M 5(J) 6m
Pentatonique hirajoshi : Ton. 2M 3m 5(J) 6m
Pentatonique iwato : Ton. 2m 4(J) 5(-) 7m
Pentatonique japonaise : Ton. 2M 3m 5(J) 6M
Pentatonique kokinjoshi : Ton. 2m 4(J) 5(J) 7m
Pentatonique kumoi : Ton. 2m 4(J) 5(J) 6m
Pentatonique locrien (1) : Ton. 2M 3m 5(-) 6m
Pentatonique locrien (2) : Ton. 2m 3m 5(-) 6m
Pentatonique majeure : Ton. 2M 3M 5(J) 6M
Pentatonique mauritanienne : Ton. 3M 4(J) 5(J) 7M
Pentatonique mineure : Ton. 3m 4(J) 5(J) 7m
Pentatonique pelog : Ton. 2m 3m 5(J) 7m
Pentatonique égyptienne : Ton. 2M 4(J) 5(J) 7m
Persienne (1) : Ton. 2m 3M 4(J) 5(-) 5(J) 7m
Persienne (2) : Ton. 2m 3M 4(J) 5(-) 6m 7M

PS : je me suis uniquement occupé des modes des gammes majeures, min mélo et min harmo., mais tu peux harmoniser toutes les gammes et chercher chaque modes....mais ca fait du boulo

...environ 500/550 gammes à déchiffrer....bon courage

•30/11/2009 10:38:42

a yes merciii yool

tu révise avec moi lol

donc si j'ai bien comprit:
la substitution diatonique, le but en faite et de prendre dans la gamme majeur, un accord et de chercher un autre accord qui a les des notes identiques?

•30/11/2009 10:54:11

Dans la joie

et ce dans les 12 tonalités
belle liste

ed8687

•30/11/2009 12:28:14

Belle liste Yool merci, je vais me retaper ça, c'est toujours bon à prendre.

•30/11/2009 16:19:35

Pour info sk8&bass, je te déconseil fortement de les apprendre par coeur, ca serait vraiment idiot.
Essaye de prendre une gamme, de la jouer dans tous les sens (montée, descente, désordre), dans plusieurs tonalité afin de bien travailler l'oreille sur les différents intervaux (oui je prréfère à intervalles

).
Le but est de savoir quel couleur, puissance harmonique, tension... va procurer le passage d'une 2m à une 6m par exemple.
De cette facon, quand tu improvise, tu ne te dit pas "tiens, je vais placer mon 2e degré de la gamme enigmatique" mais plutot "ahhh tient faut que j'installe une tension sur un nouvel accord pour le résoudre après...une 2m suivi d'une 3m et 3M devrait faire l'affaire avant de se détendre sur la quinte"....enfin bref tu vois l'idée....ne pense pas en gamme mais en intervalle.
Pour moi c'est juste un exercice de travail d'oreille.
De toute manière, LA GAMME par excellence reste la game chromatique vu qu'il y'a toutes les notes, le but est de savoir lesquelles choisir au bon moment
PS : évitez de balancer la liste sur tous les forum, c'est tout de meme un boulo de longue alène

•30/11/2009 16:28:30

comme la clé

erix

•30/11/2009 16:42:06

Sacré liste Yool, bravo !

En voici une autre, moins complète, mais bien présentée : http://www.jihef.fr/72-modes.html

J'ai quelques questions sur ta liste:

J'imagine que le J signifie Juste. Pourquoi de temps en temps est-il entre parenthèses (J) ?

Souvent tu précises 6M / 6m mais parfois tu utilises juste 6. C'est 6M ou 6m ?

Dans tes gammes bitonale et blues diminuées pourquoi utilises-tu 5- et 5J au lieu de 4aug et 5J ?

•30/11/2009 17:11:05

erix

Sacré liste Yool, bravo !

En voici une autre, moins complète, mais bien présentée : http://www.jihef.fr/72-modes.html

J'ai quelques questions sur ta liste:

J'imagine que le J signifie Juste. Pourquoi de temps en temps est-il entre parenthèses (J) ?

Souvent tu précises 6M / 6m mais parfois tu utilises juste 6. C'est 6M ou 6m ?

Dans tes gammes bitonale et blues diminuées pourquoi utilises-tu 5- et 5J au lieu de 4aug et 5J ?

- Y'a du pompage et repompage et rerepompage..c'est pas moi qui les ai inventé les gammes..et au fur et à mesure, les styles ont évoluer en fonction du style d'écriture de chacun.
Perso je suis partisant du m,M,J,aug,dim
- Quand il y'a 6, c'est une 6M
- Dans les faits 4aug et 5dim c'est la même chose (désolé pour les fretless player qui joue au coma près), donc je me suis pas compliqué a les mettre pour qu'il y ai une suite logique. J'avais commencé à le faire mais j'ai vite laché l'affaire.

Pas mal foutu le site avec les notes sur le manche/clavier, c'est bien pratique, surtout que je travail beaucoup sur le visuel (le mec s'est pas fait chier non plus, y'a des "2-" et des "2b")

frasene

•09/03/2010 12:53:55

Salut,

Si tu veux travailler les gammes, tu peux essayer ce logiciel (si non allergique à l'informatique) sous Windows ou Linux qui te permettra de visualiser les gammes ou arpèges d'accords sur le piano, la guitare, l'harmonica, la clarinette (pour Linux), la flûte.

http://sourceforge.net/projects/musictheory/

A+ et bon courage

erix

•09/03/2010 13:06:10

J'ai regardé, mais ça manque un peu de docs (ou alors je ne l'ai pas trouvé).

Le programme principal c'est theorie.py, c'est ça ?

Quelle version de Python faut-il ?

frasene

•09/03/2010 17:04:39

Salut,

Point de vue doc, je reconnais qu'il n'y pas grand chose, mais tout cela prend beaucoup de temps...

Si tu es sous Windows, tu télécharges : Theorie_V1_45_32bits.exe (programme d'installation avec création des raccourcis)

Si tu es sous Debian (ou dérivé de Linux du genre ubuntu), tu télécharges : Theorie_V_146.deb (programme d'installation avec creation des raccourcis)

Si tu es sur un autre Linux (redhat), tu télécharges les sources et tu lances le fichier theorie.py avec Python (2.5.4), mais d'autres dépendances (librairies) sont nécessaires...

A+

Black Dog

•09/03/2010 20:45:49

Yool, je ne comprends pas pourquoi tu appelles DOM7 le premier accord dans la tonalité de DO Majeur vu que dans cette gamme la septième est le SI et non le SIb ??? Moi, j'appelle cet accord DO Majeur triangle, ou delta, ou DO Majeur tout simplement. ( de même que son quatrième degrés FA Majeur ). Je mets un 7 quand la septième est mineure.

erix

•10/03/2010 10:10:31

DOM7 c'est DO majeur 7, donc DO majeur avec une septième majeure.

Comme avec C-triangle ou CM7.

Quand on énonce les modes issus d'une gamme, on mentionne souvent la 7ème, car elle contribue fortement à la coloration de l'accord.

Donc CM7 est bien le premier degré (ionien) issu de C Majeur.

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•10/03/2010 10:11:11

Black Dog

Yool, je ne comprends pas pourquoi tu appelles DOM7 le premier accord dans la tonalité de DO Majeur vu que dans cette gamme la septième est le SI et non le SIb ??? Moi, j'appelle cet accord DO Majeur triangle, ou delta, ou DO Majeur tout simplement. ( de même que son quatrième degrés FA Majeur ). Je mets un 7 quand la septième est mineure.

Justement. Je comprend pas ton soucis et j'ai pas envie de relire tout le post mais CM7 c'est bien CEGB. C7 c'est CEGBb. CM c'est CEG tout court

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