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Les gammes et l'impro

#31
06/01/2012 09:23:02

Je pense que de toutes ces réponses, celle de Pat est celle qui s'approche le plus de ce que Zicman demande.

 

Quand on voit une suite d'accords dans une grille, on peut se demander quelle est la tonalité générale sous-jacente.

 

Par exemple :

Si je vois Dm7 / G7 / CMaj7, 

et que je connais les mode dérivés de la gamme majeure alors je sais que je peux jouer sur ces 3 accords dans n'importe quelle gamme issues de CMaj 7, à savoir CMaj, Dm, Em, FMaj, G7, Am et Bm (avec des colorations importantes à connaitre à chaque fois). Les trois accords Dm7, G7 et CMaj7 sont dans des gammes qui sont toutes issues de CMaj.

 

Dans un morceau simple, il se peut qu'on soit dans la même tonalité tout au long, ou qu'il y ait quelques changements de tonalité en cours de route, qu'il faut savoir repérer (les accords de 7ème sont un bon point de repère).

En Jazz, il peut y avoir beaucoup plus de changements.

 

Les gammes penta sont bien pratiques car elles suppriment toutes les notes qui frottent au sein des gammes plus complètes. Ca permet de se concentrer sur l'aspect rythmique. Donc ça sonne toujours juste, mais le danger est de rester prisonier des pentas, ne pas donner de couleur, sonner toujours pareil.

 

Dans l'absolu, il faudrait connaitre les gammes majeures, mineures mélodiques et mineures harmoniques et tous les modes qui en sont issus. Il n'y a pas besoin de connaitre toutes les notes de toutes ces gammes, il peut suffire de connaitre les plans visuellement. (donc 3*7 = 21 types de gammes).

 

Il faut ensuite rajouter les gammes différentes comme les gammes symétriques (ton par ton, ton / demi-ton, ...) ou orientales qui ont plus ou moins que 7 notes, ou la gamme blues qui complète la penta par la note bleue.

 

Après on peut parler d'improvisation tonale, modale, chordale.

Voir par exemple :  http://www.notreble.com/buzz/2012/01/04/on-improvising-modal-vs-chordal-approaches/  

 

Tu peux regarder là aussi, tu trouveras plein de liens dans le document :

http://www.box.com/shared/25bsf1k09z

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#32
06/01/2012 09:36:12
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sam

 

Je suis d'accord que les penta c'est important. Je les ai moi travaillées et retravaillées. Je remarque un grand nombre de post sur d'autre forum où les mec disent "j'ai appris mes 5 schéma de penta, comment je fait pour improviser".
C'est un peu ça le soucis, bosser les penta dans un ensemble, comprendre pourquoi ces 5 notes sont importantes est la clé pour un travail efficace. Mais les débutants font rarement cet effort de compression, ils bossent leur 5 schéma sur des blues de base et basta. Ils sont finalement vite bloqués et doivent effectivement bosser les gammes par la suite.
C'est pour ça qu'à mon sens il est important de connaitre la gamme majeur/mineur et d'en déduire la penta. De cet façon on comprend bien sur quels intervalles on va bosser et quelles notes on va omettre en ne jouant que les penta.

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#33
06/01/2012 11:43:10

Salut à tous ! Je profite du topic pour poser une question un peu complémentaire.. 

 

Est-ce que l'un d'entre vous aurait une méthode ou un bouquin à recommander pour bosser ses gammes/théorie en général ? 

Dans l'idéal, j'aimerai bien avoir un livre qui ne nécessite pas forcément d'avoir la basse sur les genoux pour le lire, mais plutôt à lire le soir avant de dormir pour débroussailler un peu toutes ces notions théoriques.. Merci !

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#34
06/01/2012 11:47:04
Oui mais c'est théorie pure. Donc pas lié à la basse.
Les bases de l'Harmonie de Philippe Ganter.
C'est claire avec schéma/dessin/portée/etc...
La difficulté est progressive.
Par contre c'est un pavé ... + de 200pages (mais écrit gros avec tableau et autre donc ça se lit tout seul).
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#35
06/01/2012 11:47:56

 

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musikman
J'invoque Le Sébu

 Faut dire trois fois "LeSébu" devant un miroir en mangeant une quenelle pour l'invoquer.

 

erix, what else ?

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#36
06/01/2012 12:06:28

 

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yool
Oui mais c'est théorie pure. Donc pas lié à la basse.
Les bases de l'Harmonie de Philippe Ganter.
C'est claire avec schéma/dessin/portée/etc...
La difficulté est progressive.
Par contre c'est un pavé ... + de 200pages (mais écrit gros avec tableau et autre donc ça se lit tout seul).

 

Merci ! Si ça intéresse d'autres personnes, j'ai trouvé quelques extraits du bouquin à l'adresse suivante : 

http://www.dareios.fr/livres/FR/produit_id_11/Harmonie.html

 

ça a l'air d'être ce dont j'avais besoin  

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#37
06/01/2012 22:30:25
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MrSpit

 

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musikman
J'invoque Le Sébu

 Faut dire trois fois "LeSébu" devant un miroir en mangeant une quenelle pour l'invoquer.

 

erix, what else ?

 Je pense que la réponse a était apporté, je sais pas où trouver des quenelles je suis pas en France actuellement  
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#38
06/01/2012 23:40:25
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MrSpit

 

 

 

erix, what else ?

 je pense que de bosser ses gammes c'est bien , mais ça ne vaut que si on arrive à les jouer et en entendre les couleurs .
il faut que l'oreille soit habituée à chacun de ses intervalles . et en jouant que l'on puisse ' d'instinct en fonction de ce que l'on entend
dans sa tête pourvoir placer le doigt la note au bon endroit  .
bosser ses gammes , c'est bon pour les automatismes , mais ça ne fait pas de la musique ( en gros ) .
c'est le gros problème , quand on commence l'impro .
la penta  est une gamme essentielle au début , car elle a des intervalles très larges , et qu'elle sonne trés bien sur presque tout
assez rapidement , avec la majeure qui à 2 notes de plus , comme le dit erix , on commence à faire frotter la quarte et la 7eme.
sur un morceau de funk par exemple , qui peut se jouer en Emi7 , il faudra tenir compte des autres instruments et la penta sera
peut être mieux adaptées à l'oreille pour l'impro , ou peut être la majeure .  et si on veut des sonorités mineure , essayer avec
la mineure naturelle , ou la mineure harmonique , mais elle est typée et pas si facile à placer car trés colorée justement ;
bref , il y a des moments ou telle ou telle gamme sera mieux adaptée , pas simple lol .
on ne parle pas des arpèges d'accords , car ça rajoute aussi  bien des choses en impro .
des idées sur le mode majeur par exemple ou avec la penta
http://www.youtube.com/watch?v=HUi2qSQ_6JI&...
http://www.youtube.com/watch?v=JClWLsuJIn0&...  

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#39
06/01/2012 23:43:45
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musikman
J'invoque Le Sébu, il crée des groove excellent donc il sait improviser  
 merci man, mais créer des grooves et faire un solo c'est différent pour moi, un jour je me lancerai au grand jour mais c'est pas encore prêt !! 
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#40
07/01/2012 00:49:18
1) créer un groove pour moi c'est le composer
2) improviser c'est composer en direct live
3) certain solo ne sont pas improvisé

tous les propos n'engage que moi même, peut être que je me fourvoie (non pas pourvoi ça c'est en cassation ) et à ce moment n'hésitez pas à me corriger (pas trop fort ou sous anesthésie s'il vous plaît)
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#41
07/01/2012 04:12:57

Certains solis ne sont pas improvisés ...

 

Oui et non, lorsqu'on monte un solo, on a une ligne directrice et ce sont les variations qui feront l'improvisation, un peu comme sur un groove, la ligne est établie mais on peut rajouter des petits trucs suivant le feeling avec le batteur, ceratins bassistes jouent exactement le meme solo, d'autres varient, c'est selon .

 

Pour le reste, je suis assez d'accord mais en meme temps, il n'y a pas vraiment de regles précises comme dans les strutures pour une compo .

 

Du coup, il me semble bien qu'il n'y a rien sur " comment monter un solo" sur le forum tiens, ce serait interessant de voir le montage de chacuns, pas le solo en lui meme mais comment il est construit .

 

 

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#42
07/01/2012 10:32:24
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musikman
1) créer un groove pour moi c'est le composer
2) improviser c'est composer en direct live
3) certain solo ne sont pas improvisé

tous les propos n'engage que moi même, peut être que je me fourvoie (non pas pourvoi ça c'est en cassation ) et à ce moment n'hésitez pas à me corriger (pas trop fort ou sous anesthésie s'il vous plaît)
 1 ) exact ,  et selon la musique , se sera répétitif  et suivra la structure du morceau couplet refrain etc... ,
petit Bémol pour le jazz , ou la ligne est normalement tout le temps de l'impro en noire .
2) exact , le terme improviser , veut bien dire que l'on part  à l'aventure lol . mais bon si déjà tu as repéré que le morceau est dans
telle tonalité , ou qu'il y en a 2 ou 3 autres , ça te donne déjà un fil conducteur .  aprés si tu veux vraiment  partir dans la brousse
avec une machette , tu te lances et là c'est l'oreille qui te guidera , loin d'être facile , mais trés surprenant des fois .
3)  oui certains solos le sont ,  c'est pour ça que tu retrouves en live les mêmes notes , mais comme un musicien évolu , il sentira
parfois d'autres notes , et modifira son solo  .


aprés comme toi , je n'ai pas la prétention d'avoir la vérité absolue , je fais avec ce que je sais et qui marche pour moi , comme on me l'a appris aussi , et si ça marche , on le conseille forcément  lol .
comme dit Sam , confronter des avis  peut ouvrir des portes ,ou donner un fil conducteur  et son idée de topic est interressante .
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#43
07/01/2012 12:13:08
ce qui est bon avec la basse c'est qu'on a toujours possibilité d'évoluer, je suis avec attention ce que vous dites car je suis un "grand débutant" (les gens qui ont commencé la basse il y a plusieurs années sans vraiment bosser me comprendront).

J'ai l'impression que parfois des "cadenas" se déverrouille dans notre tête, tu essayes une technique pendant des plombes ça passe pas et un jour la porte s'ouvre. je vais donc me mettre à apprendre mes schémas comme disait Erix (je crois) car marre d’être bloqué comme un con quand je veux sortir des riffs que je connais.

Merci à tous.
signé une quenelle qui vous veux du bien
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#44
07/01/2012 13:02:11

En impro mais aussi en regle générale, je préconise la memorisation des intervales min/Maj suivi d'une application concrete avec un groove à tenir sur un rythme, pour ça la tonique/tierce/quinte, c'est parfait pour débuter .

 

Ensuite, les pentas min/Maj, idem avec l'application concrete comme pour les gammes, pas besoin d'apprendre par coeur tout le manche, il suffit de mémoriser les notes ou il y a les reperes et appliquer les intervales pentas, le reste c'est du passage qu'on abordera plus tard .

 

A ce niveau là qui ne demande que quelques mois de cours, on sait deja improviser une ligne de basse parce qu'on a tout memorisé et on l'a memorisé parce qu'on a ciblé des informations simples et limitées volontairement et comme maintenant on connait nos intervales, on peut trouver les accords 3 sons correspondants .

 

Il est temps d'aborder les gammes relatives, parce que c'est une clé incontournable qui ouvre toutes les portes et qui prépare à une logique modale .

 

Ensuite ces gammes, il faut savoir les tourner dans tous les sens avec du travail de brisées, en cherchant les équivalences des notes .

 

Ensuite, il y a le travail rythmique, c'est souvent le plus difficile, une fois que tout ça est stabilisé et bien compris, on peut aborder la technique, le slap, les ghosts etc ...

 

Voilà mon programme, je donne des cours de guitare et de basse, avec la guitare, le travail des accords est un peu plus riche et j'adapte suivant l'éleve, chacun à plus ou moins de facilité et j'ai des resultats étonnants .

 

La musique, c'est simple, ce sont les explications qui sont parfois compliquées alors, il faut dedramatiser tout ça et expliquer simplement les choses, quand un schema est compris et seulement s'il est bien compris, on peut passer à la phase application, pas avant, il faut donc passer du temps à expliquer clairement, simplement, reformuler, poser des questions pour etre sur que tout est bien compris, aprés, il ne reste plus qu'à appliquer mécaniquement .

 

@erix

Tu es toujours juste dans tes explications et tu sais de quoi tu parles, tu amenes beaucoup sur le forum mais boudiou tu me fais fumer le cerveau parfois sur des trucs super simples et des explications super complexes, toujours justes, c'est vrai mais compliquées, ça peut démotiver un débutant ...

 

 

 

 

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#45
07/01/2012 13:37:37

 

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sam

 

@erix

Tu es toujours juste dans tes explications et tu sais de quoi tu parles, tu amenes beaucoup sur le forum mais boudiou tu me fais fumer le cerveau parfois sur des trucs super simples et des explications super complexes, toujours justes, c'est vrai mais compliquées, ça peut démotiver un débutant ...

 

 

C'est parce que ça n'est pas encore assez clair dans ma tête !

Et puis, comme un peu tout le monde, je commence à m'en sortir avec les pentas, mais quand il faut vraiment utiliser les gammes, trouver les bons passages entre les accords, je suis loin d'être à l'aise, au moins en temps-réel, je suis obligé de décortiquer au ralenti.

 

Probablement que les walkings sont une bonne préparation à l'improvisation et au solo. 

Faudrait vraiment s'y mettre, mais c'est plus simple de faire le con en slap .

 

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#46
07/01/2012 13:42:08

tu sais , j'ai joué 5 ou 6 ans sans savoir ce qu'était un Ré mineur 7 ,  ça n'empeche pas de jouer voir même de tenir
ton role de bassiste et quelque part , c'est une trés bonne école pour l'oreille .
ceux de ma génération qui ont commencés début 80 , savent que coté cours , écoles , ça n'etait pas la joie , et on se bousillait
les oreilles ( et les cassettes ) à repiquer les lignes de basses .  c'est vrai que tu arrives avec le boulot à chercher des notes
et à trouver des positions , et bien souvent en DO  uniquement , et tu es bien emm.. nuyé quand le morceau et en Ré .
tous tes shémas font plouf . 
ceci dit , la théorie la technique etc...  ne valent que si on applique les choses sur son intrument  , j'ai connu des gars qui pouvaient
de reciter les notes des modes , te parler théorie et ne pas faire une ligne basse correcte , dans ce cas je ne vois pas l'interet de te manger des tonnes de théorie .
aprés , c'est vrai que les shémas d'une gamme sont d'excellents points de repére  pour se déplacer sur le manche sans trop reflechir,
mais il faut manger une gamme dans tous les sens , ne pas partir sur la fondamentale , ne pas finir sur la fondamentales etc...
il faut mettre les notes des accords en contact avec celles de la gamme ,  et ton oreille choisira ce qui est beau ou moins beau
la petite phrase à garder  etc....  mais c'est au prix d'un gros boulot pour l'oreille .  et quand tu es à l'aise avec une gamme , changer de tonalité
et recommencer  ( les shémas restent identiques )  .
vouloir se manger toutes les gammes d'un coups serait une erreur , l'oreille ne suivra pas , et ça fera une belle démo technique
mais froide , et sans saveur .... 
en fonction du style rencontré , on peut trés bien s'éclater avec une ou deux gammes , en blues par exemple une pent mineure
sur les trois accords du morceau et roule  , ça sonne trés vite . sur un funk , les penta mineures aussi , ou la blues sa frangine .
et paf  rouler jeunesse . 
aprés quand les basiques sont " maitrisés "  on peut aller se frotter aux modes , qui eux ont des notes exterieures à la tonalité
ou aux accords du morceau ,  et selon le cas telle mode ne passera pas , sur un funk en MIn7  jouer un dorien par exemple
ça rajoutera des couleurs aux pentas , le tout et de mélanger les deux gammes pour en sortir de la musique .
bref ,  essayer de vouloir faire sonner une demi diminuée  comme ça , du premier coup , est assez utopique .
comme dirait quelqu'un ici , on rentre dans l'univers des gammes trouble lol .
aprés quand on sensibilise son oreille à des intervalles trés rapprochés , on arrive à comprendre des bassistes pointus ,
les trés pointus , comme feraud , pasto , berlin , patittucci etc....  eux sortent de la tonalité , y retourne , jouent sur l'effet
dissonants de certains intervalles entre eux  etc....   ce qui fait que l'on ne comprend pas leur discourt  si notre oreille n'est pas sensible à ça .  mais ça c'est vraiment du gros boulot  , et comme dirait confusus ,  même la plus grosse des marche commence
par le premier pas lol .

faut m'excuser le pavé , c'etait simplement l'envie de tchatcher un peu , je résume bien trop souvent .

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#47
07/01/2012 13:52:33

Et aussi, l'harmonie, l'improvisation, les solos, etc. ne sont pas des sujets vraiment simples.

C'est rare de trouver quelqu'un qui arrive à expliquer facilement ces concepts, je ne l'ai encore jamais vu.

C'est à mon avis un sujet naturellement complexe, et au fond c'est peut-être mieux comme ça, c'est pour ça que la musique est si puissante.

 

D'un autre côté, certains s'en sortent juste à l'oreille, en repiquant des solos d'instruments différents, ils apprennent finalement les mêmes choses mais via un autre parcours et ça peut fonctionner aussi bien. Les gammes, les accords, les arpèges, les modes, les tonalités, l'harmonie ne sont que des outils pour essayer d'aller plus vite ou plus loin, mais ils ne sont pas indispensables. Si on a du talent et une bonne oreille on en n'a pas forcément besoin, ça peut aider ceux pour qui ça n'est pas évident.

 

Des aspects tout aussi importants dans un solo ou une improvisation, sont le rythme, l'intensité (comment la faire évoluer au long du solo), l'intention, le discours, les surprises, les citations (inclure un air connu et le détourner), etc.

 

J'avais l'impression que la question initiale n'était pas celle d'un débutant. Il se demande comment "globaliser une grille", on voit bien qu'il a passé les premières étapes et qu'il veut aller plus loin, entendre la tonalité globale et comprendre comment s'en servir pour simplifier son approche des solos. D'où ma réponse...

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#48
07/01/2012 14:02:04

Ce qui est sûr, c'est qu'il y maintenant de supers outils pour progresser et trouver l'information :

 

* des cours sur internet

* de quoi s'enregistrer facilement

* des logiciels pour travailler son oreille (ear training)

* des logiciels pour jouer des play-backs, changer les tonalités, les tempos

* des logiciels pour générer un payback à partir d'une grille (genre Band In a Box ou mieux Songtrix) 

* des logiciels pour décortiquer les solos des grands joueurs (Improvisor)

* des forums pour discuter et poser des questions

 

Et bien souvent tout cela est gratuit ou pas cher du tout.

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#49
07/01/2012 14:04:05

Il faut prendre les choses unes à unes et passer les étrapes, tout d'un coup en pleine face, ça désoriente . Normalement, un bon pédagogue sait distiller les infos presque à amener l'eleve à trouver par lui meme les soluces, je parle en harmonie .

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