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Qui veut bosser ses standards de jazz?

#31
10/12/2012 14:20:32
l'impro c'est comme un muscle, ca doit se developper, maitriser déjà sur un accord(un morceau est un univers en soi), un gars qui sur un C7M ne sort rien aura d'autant plus de mal sur un morceau plus complexe avec toute une culture qui va avec(je dis ca en general hein).
Si on regarde ce que font les autres dans un contexte d'impro, il ya toujours des equilibres respectés, richesse rythmiques, intervalles variées, se poser la question, je joue que des croches, avec juste une penta, ca peut etre repetitif, Patitucci disait toujours debuter son impro par une phrase type, une mini melodie, et broder et faire parler son langage.
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#32
10/12/2012 14:58:52
Je pense suivre khan: d'abord avoir une melodie en tete, et contruire autour.
Pour soloter (j'en suis pas encore la dans les standards de jazz, mais sur le reste je m'en sort bien), perso, je pense qu'il faut avoir une colonne vertebrale, et venir ajouter autour, sinon ca fait de la bouilli de note qu'on vomis sans penser à autre chose qu’être juste ou être dans la bonne tona/accord. un solo juste pour balancer ca sert a rien, il faut avoir un truc a dire, et du bagage pour le dire. Ca ne reste que mon point de vu
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#33
10/12/2012 15:09:00

Soloter sur un accord statique, hors tempo, comme dans la dernière vidéo de Scott Devine, ça ne me pose pas trop de problème. J'arrive toujours à entendre des notes dans ma têtes, souvent assez peu de notes d'ailleurs, plutôt une mélodie assez simple.

Mais improviser un solo sur une grille, ça m'est encore impossible  .

Ca m'a été beaucoup plus facile sur un blues il y a quelques semaines. Là ça m'avait franchement amusé. Question d'inspiration certainement...

 

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#34
10/12/2012 15:25:15
En fait l'accord statique, tu l'as dans une suite d'accord aussi, si tu arrives à jouer sur 4mersures de C7M, Dm7 G7 C7m C7M ca peut etre pareil, à la difference qu'il y a des options ponctuelles par accord et qu'il faut maitriser une tonalité, la tordre suivant l'accord en presence, uliser par exemple un premier degré ionien et s'entrainer à le faire sonner sur un Dm7 ou G7, en fait apprendre à traverser les situations harmoniques et les mettant en valeur suivant les envies, un IIVI version jazz va pas forcement t'inspirer alors que la meme suite en funk, tu aurais plus d'idées, ca prouve que chaque style a en plus de données purement theoriques harmoniques et rythmiques, une culture d'organisation des notes type, un bon exo est par exemple de jouer dans une mesure, un arpege premier partie et un chromatisme deuxieme partie, ou l'inverse, et on a un son type bien qu'approximatif du sonde charlie parker par exemple, il faut tenter essayer et trouver meme à l'interieur d'un cadre stricte, une symbiose entre une organisationet sa personnalité.
reste que je suis pas un expert en jazz, je dis ca d'une maniere generale.
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#35
10/12/2012 15:54:36

Très intéressante cette discussion.

C'est justement ça qu'essaie de me faire bosser mon prof actuellement: un arpège en première partie et un chromatisme en seconde partie (avec aussi la "respiration" dans la phrase). Pour résumer ma boite à outils s'enrichit mais j'ai encore du mal à les utiliser correctement. (Mais il parrait que je suis trop pressé ).

 

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#36
10/12/2012 16:16:21
Ne pas oublier les effets de style, bend, glissés, hammer, puilling offetc...
jouer do mi sur le meme corde et jouer do glissé sur le mi n'aura pas la meme esthetique.
c'est souvent là aussi que les gens bloquent entre leur jeu perso avec plein de petits trucs et des mouvements plus scolaires.
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#38
10/12/2012 20:11:17
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#39
10/12/2012 22:57:42
PatG il y a 7 heures

Soloter sur un accord statique, hors tempo, comme dans la dernière vidéo de Scott Devine, ça ne me pose pas trop de problème. J'arrive toujours à entendre des notes dans ma têtes, souvent assez peu de notes d'ailleurs, plutôt une mélodie assez simple.

Mais improviser un solo sur une grille, ça m'est encore impossible .

Ca m'a été beaucoup plus facile sur un blues il y a quelques semaines. Là ça m'avait franchement amusé. Question d'inspiration certainement...

 

je ne peux pas citer , désolé ...

c'est un long travail tu sais , au départ , on sonne beurk !! je comparais pas mal ça à du hachis parmentier en ce qui me concerne ... le travail d'impro accord par accord demande beaucoup de maîtrise , plus facile de sortir la tonalité ( s'il n'y en a qu'une) et de travailler à partir de la gamme

majeure ou penta , la penta tu as des intervalles trés larges qui ne frottent pas beaucoup et avec la majeure tu resserres un peu ... un exemple de travail sur la penta dans le style gary willis

http://www.youtube.com/watch?v=UjsFIlfhewk

celle si est sympa , pour choper des idées , mais surtout pour voir comment avec une tonalité tu traverse les accords

http://www.youtube.com/watch?v=lg4SenlnH-4

 

en espérant ne pas trop s'écarter du sujet ...
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#40
13/12/2012 10:27:59
Très bon sujet, merci pour l'initiative, ça m'a donné envie de m'y remettre qq années après (je m'étais arrêté au niveau "débutant", j'y suis toujours d'ailleurs ).

Même si je ne connais aucun standard (bon, "So what" ok, mais je ne sais pas progresser sur une grille autrement qu'en jouant l'arpège de l'accord), ce genre travail m'a aidé sur d'autres styles que le jazz :
 * à développer mon "feeling"
 * à "composer" (je suis sur une tonalité, quelles sont mes possibilité de "couleur" que je peux envoyer après)

Quant au solo, de mon point de vue, il passe aussi par une maîtrise donc intégration de différents rythmes ou figures rythmiques qui font "chanter" les notes que l'on va coller dessus.
Il peut être exécuté sur 2 ou 3 notes et dans ce cas, on s'amuse à faire des variations avec le rythme (c'est ma façon de travailler) au départ au moins pour ne pas se perdre.
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#41
13/12/2012 10:43:18
Trés bon exo, on avait fait une cam sur le sujet impro avec deux axes , un faire un chorus sur une note pour voir l'etendue de son langage rythmique, deux faire un chorus en noire ou croche (type un peu walking) pour voir sa capacité à controler une grille ou un accord, en fait une walk evoluée c'est un chorus avec un marquage d'accord plus present, le travail est trés voisin.
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#42
13/12/2012 11:13:37

Ca me prend un temps fou pour faire une walking "improvisée" sur une grille. Bref c'est pas du tout du temps réel, mais après quelques...heures  de tâtonnements, ça finit par ressembler à quelque chose.

J'aime bien aussi improviser un truc avec peu de notes. Mon prof est du genre "shredder" et j'ai parfois droit à un amical "c'est bien ce que tu fais mais tu n'utilises que 3 notes!".   Oui mais bon, jouer les accords, le thème et un solo simultanément j'en suis encore incapable  .

 

N'empêche que jour après jours je constate que mon horizon s'élargit. Hier soir j'ai fait un truc dont j'étais incapable il y a encore très peu de temps: discuter avec ma femme tout en "improvisant" sur la gamme majeure dans toutes les positions. J'étais fier de moi, mais Madame n'a pas forcément apprécié que je ne lui consacre pas toute mon attention  .

 

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#43
13/12/2012 11:45:47
PatG
lol, la mienne c'est un peu la meme. Sinon concernant le temps que tu prend pour une walk, je pense que c'est parce que tu n'a pas encore assez pratiqué. Enfin, d'aprés ce que j'ai compris, tu retombe souvent sur les meme trucs, pour les standards en tout cas, tu va retomber souvent sur les mêmes structures/schema. Enfin bon, moi j'apprend les walk juste pour compléter mon panel, car je suis pas fan du jazz a papa avec walking et tout le toutim. Par contre, quand tu arrive dans un beuf et que ya que des jazzeux (comme c'est pas mal le cas a tours, vu les ecoles qu'ils y a) ca te sauve de savoir lire une grille et de balancer le minimum vital rapidement.
N'oubliez pas de faire +1 pour que je sache combien de personnes se servent de mon taf ici, car si ya trop peu de gens j’arrêterais.  
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#44
13/12/2012 11:55:33

Oui Kurt c'est tout à fait ça.

Ca ne fait qu'un an que je re-débute la basse et 3 mois que je bosse quotidiennement les walkings et autres recettes plutôt orientées jazz.

Moi non plus ça n'est pas ce que je préfère mais c'est une excellente école à mon avis.

Je bosse aussi du swing et ballades dans un ensemble d'Harmonie. J'arrive même à y prendre plaisir  

Mon truc sinon c'est plus le funk, les rythmes syncopé latins ou même rock. C'est généralement ce que je bosse en deuxième partie de soirée. J'ai comblé une lacune en apprenant Billie Jean hier soir après avoir désespérément essayé de soloter sur une grille jazz, ça m'a fait du bien  .

 

 

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#45
13/12/2012 12:03:14
Ben c'est un peu pareil pour moi. Ca fait a peine un an que j'ai pris un prof, parce qu'apprendre le jazz seul avec les bouquins c'est hard!! Je joue du funk, mais je kiff pas mal d'autres styles. Mais depuis que j'essaye de walker, mes compos ont changée. Ca fait jamais de mal de bosser un style autre que celui qu'on aime.
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#46
13/12/2012 12:05:15

@ Pat Et Kurt: 

 

un truc qui peut vous aider à intégrer un peu de "langage", que ce soit pour le walk ou pour le solo, c'est tout simplement de repiquer! Prenez une version d'un standard que vous connaissez déjà, et essayez de retranscrire une partie du walk, par example une ou 2 grilles. Une fois que vous avez retranscrit sur papier, analysez le walk, et essayez d'intégrer les chemins, outils et concepts utilisés par le Bassiste en question  

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#47
13/12/2012 12:07:32
Yes, c'est ce qui est prevu, je pensais le mettre plus tard, quand les exos auront eu le temps d'etre digeré.
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#48
14/12/2012 12:00:19
Bon alors, vous en etes ou? moi j'ai le theme au 3/4, il faut que je me le rode. Si ya du monde intéressé je mettrais la tab ici.
Pour le walking je vais faire un post pour expliquer des astuces, et d'autres exos qui permettrons de sonner walk jazz. J'essayerais aussi de vous expliquer comment se reperer dans la grille pour eviter de changer de tonalité (ou au contraire, pour changer de tona)
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#49
14/12/2012 12:08:29

Je n'ai malheureusement pas le temps de bosser ce morceau pour l'instant.

J'ai encore un morceau à bosser pour ma répétition de la semaine prochaine et faudrait que j'arrive à sortir un semblant de solo sur Autumn Leaves pour mon cours de demain  . J'apprends le thème, ça va peut-être m'inspirer.

 

Mais Blues for Alice est dans ma liste des trucs à travailler...plus tard  

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#50
15/12/2012 12:06:23

juste pour dire que je suis le sujet , et que bosser du Parker ne me ferait aucun mal lol ..

pour la walk , j'ai un relevé si des fois ça peut profiter , je peux la scanner ici ( lecture obligatoire par contre ) ...

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#51
15/12/2012 12:48:15
yes, je suis pour, meme si je sais pas lire les portées
je bosse billies bounce en parallèle, qui est un standard aussi, mais qui est LE standard classique, en gros, on retrouve sa grille dans énormément de standard. J’hésite a l'expliquer ici en même temps que blues alice
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#52
15/12/2012 17:48:37

bien plus sympa à l'oreille le billies bounce , ainsi que Au privave ...

c'est toi qui voit , t'es le chef lol ... un à la fois n'est pas un mal lol ...

( je verrais, si je peux coller la walk avec tuxguitar ou GP , faudra juste un peu de temps lol )

 

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#53
16/12/2012 09:22:11
Ce qui pourrait être bien, dans un souci de clarté et de progressivité pour les débutants (si quelqu'un suit ce topic :D ) ce serait de parler du blues dans sa globalité.

On peut en gros classer les blues en trois formes types, bien qu'il existe de nombreuses variantes:


Le blues classique, assez peu joué en jazz:


I7 % % %
IV7 % I7 %
V7 IV7 I7 %



Le blues type jazz, archi répandu (billies bounce, au privave, tenor madness, blue monk, etc)

I7 IV7 I7 I7
IV7 #IV° I7 VI7
IIm7 V7 I7 VI7 IIm7 V7

et enfin le "bird blues", moins répandu, avec des morceaux comme blues for alice, cf la grille page 1!



Quelqu'un se colle à l'analyse du thème de blues for alice? :)
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#54
16/12/2012 10:19:48


Je fais un essai (de tête) :
Gamme majeur de Fa :
FM7 Gm7 Am7 BbM7 C7 Dm7 Edim
 I       II    III     IV    V    VI     VII

I   VII/III(je sèche)  VI/II(je sèche)  V(je sèche)/I(je sèche)
IV(je sèche) IV(je sèche)/VII(je sèche) III/VI(je sèche) III(je sèche)/VI(je sèche)
II  V  I(je sèche)/VI  II(je sèche)/V

Désolé, ça fait beaucoup de "(je sèche)", je ne me souvient plus des notations
On remarque une modulation quasi systématique sur les tierces
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#55
16/12/2012 15:09:31
Alors en fait, (vite fait car je manque de temps tout de suite) les je sèche, tu les remplace par une gamme majeur autre. Tu sait que quand tu voit un accord 7, il y a un type de gamme majeur qui colle et qui est facile a trouver. (C7= 5ieme degres de Fmaj) ca se confirme ici, car dans la grille car après ton accord 7, tu a un mineur qui est le 2ieme degrés de la gamme maj. ce qui confirme qu'on est dans un degrés V d'un accord maj.
Donc tu peut dire que la suite Dm7/G7 c'est un CM, Cm7/F7 c'est un BM.
Donc dés que tu voit un m7 suivit d'un 7, tu sait que tu va avoir un M qui correspond à un degrés au dessus du m7, ou de 5 degrés au dessus de 7.
Sur la basse c'est facile a repérer pour ton 7, regarde, tu va voir
Pour ce morceau, on est donc dans une tona Fmaj, mais on peut s'amuser, pendant ses solos ou walk, a changer de gamme, ce qui va enrichir ton jeu, et apporter de la variété dans tes lignes
Ps: je comptais l'expliquer plus tard, mais bon, ca, c'est fait
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#56
16/12/2012 15:29:12

pas mal de notes des arpéges pour le théme je pense ...

la grille semble passer par des II V ,IIV I mineur , VI II V I avec des transformations des accord 7 en mineurs et lycée de Versailles lol ...

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#57
16/12/2012 15:45:43

Je vais tenter d'expliquer comment je vois cette structure... Je suis également en plein apprentissage en ce moment avec mon prof.

C'est un blues avec des successions de II V I et une Anatole à la fin (I VI II V). Je m'explique :

En partant de la structure de blues classique (ici en FM : I=FM, IV=Bb7, V=C7):

I   I   I   I

IV IV I   I

V  V  I   I

Sur la première ligne, la première mesure ne change pas. Les 3 suivantes sont remplacées par des progressions en II V (I) relatives à l'accord qui suit. Pour bien comprendre, le plus simple est de lire la grille à l'envers. Par exemple, la 5ème mesure (le IV du blues donc) commence par un Bb7. La 4ème mesure est alors remplacée par un II V - mais en Bb7!-, le Bb7 étant le I de la progression II V I. On a donc : 4e mesure: Cm7 F7 / 5e mesure: Bb7 / car la gamme de Bb7 est : Bb7 Cm7 Dm7 EbM7 F7 Gm7 Am7(b5)

Vous me suivez toujours ? ok, je continue...

La 4e mesure commence donc maintenant par Cm7. Comme précédemment, la 3e mesure peut se remplacer par une progression en II V -mais cette fois en Cm7-, le Cm7 étant le I de la progression. On a donc : 3e mesure: Dm7 (=II de Cm7) G7(=V de Cm7) / 4e mesure: Cm7 (=II de Bb7) F7 (=V de Bb7) / 5e mesure: Bb7 (=IV de la structure de blues).

Idem pour la 2ème mesure qui est un II V I en ?.... Dm7 ! C'est ça !

 

La 2ème ligne de la grille est construite de la même façon.

 

La 3ème est construite un peu différemment. Le V du blues est un C7. Mais alors pourquoi y a-t-il un Gm7 à la 9e mesure ? Parce que là aussi, on retrouve une progression en II V I mais cette fois sur 2 mesures. C'est un II V I en F7 (à la 11e mesure), c'est à dire : 9e mesure : Gm7 (=II en F7) / 10e mesure : C7 (=V en F7) / 11e mesure : F7 (=I).

 

A la 11e & 12e mesures, on retrouve normalement le I (=F7 du Blues), qui est remplacé par une progression en I VI II V en F7, appelée aussi Anatole.

 

Voilà, je ne sais pas si je suis très clair... et j'espère ne pas avoir dit de bêtises.

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#58
16/12/2012 15:47:40
Je savais que l'analyse harmonique allait de nouveau me prendre la tête
J'ai bien bien saisi ton explication Kurt mais il m'est impossible de faire le rapprochement avec la gamme de Fa maj, ça ne veut pas rentrer...
Je croyais qu'il fallait analyser en rapport avec la tonalité de la grille.
On est pas sorti de la berge avec des types comme moi  
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#59
16/12/2012 15:57:52
Eh bien moi je suis capable de lire une partition mais je ne comprends strictement rien à cette analyse harmonique...
J'ai beau essayer, mais non, chez moi non plus ça ne veut pas rentrer...
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#60
16/12/2012 16:30:13

Analyse très claire de Pack je trouve   
Et pas d'erreur dans ce que j'ai lu. Une fois qu'on a compris qu'on peut faire précéder n'importe quel accord de son V relatif (et par extension de son II V), l'analyse devient très simple!

Sinon pour amener une précision sur la 2e ligne de la grille de blue for alice, on arrive sur le IVe degré, comme un blues normal, qui se transforme en suite en IV mineur, avant de descendre d'un demi ton sur le IIIm, (8eme mesure, substitution diatonique de Fmaj7).

J'espère que ça aide quelqu'un en tout cas, blues for alice n'est pas forcément le standard le plus évident pour débuter l'analyse musicale en jazz... 

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