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Qui veut bosser ses standards de jazz?

#61
16/12/2012 16:50:37
Oui, pour moi cette réponse m'aide à y voir un peu plus clair par rapport à ce que l'on trouve comme accords dans la grille (j'ai posté avant de voir la réponse de Pack)
Ce que je ne saisi pas en analyse, c'est pourquoi on n'analyse pas par rapport à la tonalité définie (ici Fa maj) ?
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#62
16/12/2012 17:09:55
En fait la tona définie sert pour la plupart du temps. On la définie en regardant les accords de la grille, et la cadence du morceau qui en découle (V II I ou autre). Donc tu a ta tona générale, mais ça n’empêche pas que dans la grille, tu va avoir des changement de tona. La tona du morceau n'est pas obligée d’être bonne tout le temps pour tout les accords. Ce qui va te permettre de faire des changement de couleur/de tona.
Relit bien avec attention l'explication de pack.
En blues, tu suit la grille et tu la ferme, en jazz tu peut t’amuser a mettre le bordel en gros.
La, on reprend les degrés de la tona (notre FM) et on les transforme en tona. Donc on a une tonalité générale (FM) :

FM7 Gm7 Am7 BbM7 C7 Dm7 E demi dim
 I       II    III     IV    V    VI     VII

prenont cette grille plutot



En fait, tous les accords qui sont hors tona servent a donner une tension, qui donne le coté jazz.


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#63
16/12/2012 17:55:33
D'accord, merci les gars en tous cas, ça commence à être plus clair  
Avec ton explication + celle de Pack, je vois ce qui ne va pas dans mon raisonnement : analyse pur blues
Bon, je suis déjà en train de me mettre la grille dans les doigts, je vais apprendre doucement, peut-être revenir sur du plus basique (?)
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#64
16/12/2012 18:02:41

bien d'accord avec kurt ,et comme dit plus haut !

le jazz est developpé par rapport au blues et au blues jazz ( qui est plus prés du blues)

on remplace des accords de la tonalité par des substitutions tritoniques ou diatoniques , pourquoi faire simple quand on peut embellir une grille lol ?

on arrive donc à faire suivre des II V ( qui n'ont pas de resolutions sur un I ) ça fait donc des cadences types , sur la mesure 2 du morceau un II V I mineur ( on se sert par exemple de la mineure harmonique

pour " colorer" l'impro ....) le but etant de sortir de la tonalité sans en sortir lol .....

 

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#65
16/12/2012 18:12:29
?
floppybass

Analyse très claire de Pack je trouve    

Thanks  

Et pas d'erreur dans ce que j'ai lu. Une fois qu'on a compris qu'on peut faire précéder n'importe quel accord de son V relatif (et par extension de son II V), l'analyse devient très simple!

Sinon pour amener une précision sur la 2e ligne de la grille de blue for alice, on arrive sur le IVe degré, comme un blues normal, qui se transforme en suite en IV mineur, avant de descendre d'un demi ton sur le IIIm, (8eme mesure, substitution diatonique de Fmaj7).

Merci pour la précision !
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#66
16/12/2012 18:14:07

Webinar gratuit de Janek Gwizdala en ce moment sur les transcriptions! 

http://www.ustream.tv/channel/video-bass-lessons

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#67
16/12/2012 18:22:52
?
floppybass

Analyse très claire de Pack je trouve   
Et pas d'erreur dans ce que j'ai lu. Une fois qu'on a compris qu'on peut faire précéder n'importe quel accord de son V relatif (et par extension de son II V), l'analyse devient très simple

Question de quelqu'un qui essaie désespérément de comprendre:

C'est quoi au juste le V relatif d'un accord?

 

 

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#68
16/12/2012 18:46:20

C'est son cinquième degré, tout simplement. N'importe quel accord peut être précedé d'un accord 7 situé une quinte au dessus, si tu préfères. Un exemple tout bête pour illustrer ça:

 

Mettons nous dans le cas d'un II V I tout simple, en Do majeur, qui tourne en boucle :

 

Dm7  G7   Cmaj7 

 

Quel accord pourrait-on mettre à la suite du Cmaj7, qui nous permettrai de revenir au Dm7?

 

Le cinquième degré de Dm7, tout simplement!
 Donc en partant de Ré, tu comptes cinq: Ré Mi Fa Sol La. 
Le cinquième degré de Ré est La, donc on placera un A7 pour faire précéder le Dm7.

C'est ce qu'on appelle une dominante secondaire, c'est hyper répandu, et pas qu'en jazz!  
Même si cet accord n'est pas diatonique à la tonalité générale, il marche très bien, puisque son rôle est "d'amener" l'accord suivant. Dans l'exemple ci dessus, A7 est le cinquième degré de Dm7, lui même IIe degré de Cmaj7.  A7 se chiffrerait dans ce cas là V/II.

J'espère que ça aide, n'hésite pas à me tenir au courant  

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#69
16/12/2012 18:51:01
Quand on met des chiffres romains, souvent c'est pour designer les degrés. Les degrés c'est les modes, donc la il parle de 5° degrés/mode d'une gamme.

FM7,/ Ionien de F majeur/ I degrés
Gm7 /Dorien/II
Am7 / Phrygien/III
BbM7 / Lydien/IV
C7 / Myxolydien/V
Dm7 / Aéolien / VI
E demi dim ou Em7b5/ Locrien : VII
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#70
16/12/2012 19:28:31
Au fil des posts, je me faisais cette réflexion : est-ce que ça ne va pas être "lourd" au bout d'un moment pour ceux qui sont intéressés par le sujet et bien avancés dans le domaine d'être "ralentis" par des gens qui sont plutôt débutants et qui rament déjà à ce stade, donc ceux-ci seraient désintéressés, d'autres rameraient et du coup le sujet post de son intérêt ? (je prends mon exemple en premier, c'est sans porter de jugement).

Pour ma part, j'ai commencé à apprendre tout ceci il y a plus de quinze ans puis j'ai laissé tomber car dégoûté parce que dépassé et aussi par manque d'investissement personnel, bref, mais d'être tombé sur ce topic m'a de nouveau redonné envie de m'y intéresser.
Seulement, entre le théorie et la pratique, le fossé peut-être + ou - grand.

En fait, c'est surtout les questions de PatG qui m'ont fait réagir car il me semble qu'on en est au même stade.
Donc, que nous conseilleriez-vous en rapport avec votre expérience : apprendre les grilles, les thèmes et ne pas se soucier de l'analyse pour le moment ?
Ce que je veux, c'est faire la lumière sur mes lacunes et aussi que cela reste un plaisir d'apprendre (même si parfois il faut souffrir pour être beau bon )
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#71
16/12/2012 19:31:39
Les degrés et les modes, ça va, je connais.
Je préfère d'ailleurs quand les degrés mineurs sont indiqués par des "minuscules" genre ii au lieu de II.
Par contre "le cinquième degré d'un accord", ça ne me parle pas.
Le cinquième degré d'une gamme, oui.
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#72
16/12/2012 19:34:10
@kristotof, j'ai été dégouté de la musique et du solfège quand j'étais enfant alors maintenant que je m'y remets à 40 ans j'ai une approche plus pragmatique . Je m'intéresse aussi à la théorie mais elle est très souvent expliquée de manière absconse (du moins pour moi). J'ai acheté "les clés pour l'harmonie", c'est dire si je suis motivé , mais c'est vraiment pas facile je trouve.
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#73
16/12/2012 19:39:22
kristotof
J'essaye de mettre en vert les posts qui sont liés au sujet de départ. Je propose ce que j’apprends en ce moment. J'essaye de mettre en liens les exos théorique et la pratique. C'est vrai que ca commence a être fouilli. Je vais peut être reprendre mes posts et les mettre dans un sujet sans commentaires et laisser les questions ici.
Par contre, pour moi les 2 vont de pairs, la pratique et la l’analyse . La théorie et l’application.
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#74
16/12/2012 19:46:42

@ PatG, si tu le bouquin de Jo Anger Weller, jette un coup d'oeil aux dominantes secondaires; ça devrait t'éclairer sur l'histoire des Vemes degrés   

@ Kristotoff : pas de souci pour les différences de niveau, je trouve ça cool que des gens s'intéressent à la théorie et au jazz! Et pour ta question, je pense qu'apprendre sans comprendre (sans analyser) est un non sens absolu, ça ne sert à mon avis à rien!   A mon avis si tu veux progresser efficacement en jazz et en gardant l'aspect "plaisir", le mieux c'est d'intégrer les notions de base d'harmonie (Cadences types, substitutions, dominantes secondaires, etc) et ensuite de relever des lignes de basse de versions connues sur des standards simples. 

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#75
16/12/2012 20:33:25
Pour ma part je n'en suis qu'aux cadences types .
Je vais me replonger dans le bouquin de Jo Anger Weller.
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#76
16/12/2012 20:33:49
?
kurt
kristotof
J'essaye de mettre en vert les posts qui sont liés au sujet de départ. Je propose ce que j’apprends en ce moment. J'essaye de mettre en liens les exos théorique et la pratique. C'est vrai que ca commence a être fouilli. Je vais peut être reprendre mes posts et les mettre dans un sujet sans commentaires et laisser les questions ici.
Par contre, pour moi les 2 vont de pairs, la pratique et la l’analyse . La théorie et l’application.
 Oui, ok pour le post sans commentaires (pas qu'ils me dérangent, les points de vue sont intéressants)
C'est vrai qu'à un moment, c'est parti sur les solos etc ... donc recentrer le titre et l'intention de départ sera une bonne chose.
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#77
16/12/2012 20:37:38
?
floppybass
@ Kristotoff : pas de souci pour les différences de niveau, je trouve ça cool que des gens s'intéressent à la théorie et au jazz! Et pour ta question, je pense qu'apprendre sans comprendre (sans analyser) est un non sens absolu, ça ne sert à mon avis à rien!   A mon avis si tu veux progresser efficacement en jazz et en gardant l'aspect "plaisir", le mieux c'est d'intégrer les notions de base d'harmonie (Cadences types, substitutions, dominantes secondaires, etc) et ensuite de relever des lignes de basse de versions connues sur des standards simples. 
 D'accord, je constate que vos avis se recoupent concernant l'analyse donc youplaboum
Et merci pour votre investissement personnel, les bouquins c'est bien mais les échanges du genre me vont mieux, le but étant d'avoir des explications claires.
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#78
16/12/2012 20:44:06
?
PatG
@kristotof, j'ai été dégouté de la musique et du solfège quand j'étais enfant alors maintenant que je m'y remets à 40 ans j'ai une approche plus pragmatique . Je m'intéresse aussi à la théorie mais elle est très souvent expliquée de manière absconse (du moins pour moi). J'ai acheté "les clés pour l'harmonie", c'est dire si je suis motivé , mais c'est vraiment pas facile je trouve.
C'est clair que si je prends le vieux barbu fondu de classique qui me servait de prof de musique dans un collège privé en référence + plus l'apprentissage à la flûte   et les remarques pour te mettre plus bas que terre parce que tu n'y arrive pas ...
Ah la quarantaine et ses "revanches" à prendre

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#79
16/12/2012 21:03:25
?
kurt
G|------------7----------7---|----------------|----------------|
D|----7---10------7---10-----|----------------|----------------|
A|--8-----------8------------|----------------|----------------|
E|---------------------------|----------------|---------------
   F7
 Sur le 1er exo, c'est plutôt ça, non ? (si c'est 7 sur la corde sol on joue la sixte) :
G|------------9----|----------------|----------------|----------------|
D|----7---10---------|----------------|----------------|----------------|
A|--8--------------|----------------|----------------|----------------|
E|----------------|----------------|----------------|----------------|
 
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#80
16/12/2012 21:25:38

pas simple kurt un tel sujet lol

ça englobe effectivement pas mal de choses , peut être se concentrer sur un aspect à la fois ?

la walk , c'est ce qui fait que nous jouons de la basse dans le groupe ..

pour ça , les rudiments sont les mêmes que dans un autre styles , et plus facilement compréhensibles

par n'importe qui , à la différence peut être c'est que l'on développe pas mal le truc et que ça sert même pour avoir des idées sur un fonk...

ensuite voir l'aspect grille pour parler du théme , et l'impro si ça intéresse du monde ...

c'est vrai que si tu es débutant , tu vois marqué II V I , mixolydien , substitution du V , tu fais fumer

ton cerveau sniff ... ça fait griller pas mal d'étapes ,

aprés c'est vrai qu'il peut y avoir des différences de niveaux , c'est normal , mais le sujet reste respectueux de l'individu , pas comme sur certains forums quand ça parle jazz et que ça vire aux querelles de bac à sable ... aprés parler Jazz sans impro au sens large , c'est plus dur ..

perso , j'ai appris tout en même temps , mais le plus important restant la walk .. je les avaient oubliés ces secondaires lol ...

kurt t'es le chef tu vois , aprés c'est trés bien que flopy " chapeaute" le tout ...

aprés , peut être qu'un sujet séparé , tu type comme faire une walk ?

un comment analyser une grille ? serait peut être top , pour l'impro il existe un bon paquet de sujets aussi ...

je dis ça juste pour garder un bon esprit et se mettre à la place d'un débutant ...

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#81
16/12/2012 22:02:09
?
kristotoff
?
kurt
G|------------8----------8---|----------------|----------------|
D|----7---10------7---10-----|----------------|----------------|
A|--8-----------8------------|----------------|----------------|
E|---------------------------|----------------|---------------
   F7
G|------------9----|----------------|----------------|----------------|
D|----7---10---------|----------------|----------------|----------------|
A|--8--------------|----------------|----------------|----------------|
E|----------------|----------------|----------------|----------------|
   FM7
 Non non, l’arpège que tu a mit est un FM7 (F majeur 7)
Celui que j'indiquais était bien un F7

Apprend bien tes arpèges des accords de ta gamme majeur. Je me servirais que de ceux la pour le moment.

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#82
16/12/2012 22:16:19

heu kurt pour le coup kristotoff a raison, Fmaj7, c'est fa la do mi, et sur ta tab tu as écrit fa la do ré...  

 

 

Et quitte à polémiquer, je ne trouve pas que les tablatures soient très appropriées pour l'étude du jazz... Ni pour le reste d'ailleurs, mais ça c'est un autre débat!  

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#83
16/12/2012 22:21:05
?
floppybass

heu kurt pour le coup kristotoff a raison, Fmaj7, c'est fa la do mi, et sur ta tab tu as écrit fa la do ré...  

 Kurt a précisé qu'il avait mis "F7", c'est correct je n'avais pas fait attention.
Mais du coup ça explique pourquoi tu lui avais demandé de corriger au début lorsqu'il avait mis un Eb ? (mdr, on va s'en sortir, tenez-bon la barre )
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#84
16/12/2012 22:24:10
Yep mais sur blues for alice, c'est un Fmaj7, pas un F7 :)

Et dans tous les cas, les tablatures c'est le mal :p
Je trouve qu'on ne peut pas avoir une vision claire des choses en ne lisant pas un minimum. J'ai longtemps défendu les tablatures, mais j'avais tort, ça ne sert à rien, ça fait perdre un temps fou!

Fin bref je digresse là :)
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#85
16/12/2012 22:25:22

et dans tous les cas, Fmaj7 ou F7, la tablature est fausse! 

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#86
16/12/2012 22:49:29
Ayé, moi avoir écrit grosse bêtise!!!!
J"ai tout mis a jour normalement.
Pour l'histoire des tab, je pense qu'il faut lire les notes a voix hautes, et pas juste les jouer sans savoir ce qu'on joue. Ca a été mon erreur, et c'est dans ce cas la que les tab c'est le mal!!!
Enfin, je lit trop difficilement pour le faire en partoche ici. Deja qu'en mettant de mon manche a mon clavier en tab je me suis planté!!!  
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#87
16/12/2012 22:59:00
@Kurt : Ah tu m'as fait douter un moment, je me suis dit : "Houlala, faut tout reprendre à 0" mais non mais non
Bon, je connais les arpèges (de la gamme maj) parce qu'ils sont restés pour moi une base d'exercice (faire la gamme de Do sur le manche ou décaler sur une autre tonalité).

Pour en revenir au sujet, rien qu'en jouant la tonique de chaque accord à la noire, je vois mieux l'idée du musicien qui a écrit cette grille et du coup pour l'analyse + vos explications, c'est clair.
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#88
16/12/2012 23:28:55
?
floppybass

Sinon j'ai repiqué 3 grilles de blues for alice, si je l'édite sur un pdf je peux le mettre comment sur le site? Je suis une quiche en informatique...

 Il te faudrait pouvoir enregistrer l'image du fichier pdf sous une autre extension (.jpg ou .tiff par ex)
Si tu es sous windows, utilise "Paint" (ouvre le programme, copie/colle l'image dedans puis enregistre-la)
Ensuite, une fois que tu est prêt à poster, importes ton image de ton pc vers ta galerie (le petit appareil photo à gauche des emoticones)
Dis-moi si ça n'est pas clair  
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#89
16/12/2012 23:46:25
@Kurt, pas de soucis, ne te mets pas la pression, que ce topic reste bénéfique et agréable pour tout le monde, y'a que ceux qui ne font rien qui ne font pas d'erreurs.
Je suis d'accord avec ce que Pat disait plus haut, il faut peut-être réorganiser mais ok, ce n'est pas simple.
C'est déjà bien que vous donniez de votre temps donc ça avancera au rythme que ça avancera  
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#90
17/12/2012 16:09:58

Bon j'ai miséré comme pas possible avec ce P*tain de logiciel de $^*£µ, mais je crois avoir réussi à insérer un petit bout de relevé... Il y a 2 grilles, c'est le relevé du WB sur Blues for Alice, tiré d'un Aebersold (volume 2). 

C'est pas grand chose, mais si ça peut aider... 

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