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Année de jeu/niveau

#121
13/05/2010 00:25:44
oli
 Erix, je suis à la fois d'accord et pas d'accord avec toi.

D'accord pour l'idée de se concentrer sur l'arrangement et/ou la composition et l'écriture, domaines qui me passionnent également, et qui eux aussi nécessitent du temps et de l'implication, qui se fait bien évidemment souvent au détriment du travail de la technique. Tout ce qui s'est dit plus haut se résume finalement au sacro-saint débat "compositeurs vs. interprètes". Chacun choisira son camp en fonction de ses affinités.

Pas d'accord lorsque tu assimiles le principe de rejouer des morceaux des autres, de faire des covers, etc.. à de la fanitude de base. Cela peut également être pris comme une étude de style très enrichissante pour son propre jeu. J'ai parfois appris énormément en me forçant à rejouer une cover proprement plutôt qu'en la survolant, car j'y ai parfois appris des techniques, des phrasés, ou des approches de l'intrument auxquelles je ne serais jamais venu si je m'étais contenté de jouer "à ma façon".

Je pense que les deux sont complémentaires, à fortiori si on veut devenir... auteur-compositeur-interprète .

Je reconnais dans mon post que rejouer des morceaux peut enrichir son propre style. 
Je connais un bassiste qui repique des solos de sax, piano, trompette, etc. à la triple croche près, cela enrichit son jeu, c'est indéniable.

Mais ça le détourne de sa propre personnalité. Ca en fait un bon technicien, sans "singularité".

Je ne juge pas, parfois (rarement) j'aimerais pouvoir jouer des trucs connus avec d'autres de façon impromptue, mais c'est juste pas mon truc, je préfère passer mon temps libre à autre chose.

Il m'arrive de travailler des morceaux connus, ce sont souvent des solos, histoire de jouer un truc quand des gens viennent à la maison et disent "ha tu joues de la basse, ça fait quoi comme son ?".

Je pense que le but d'apprendre à lire est de savoir écrire. Lire est une activité plaisante mais pas un but, au final il faut s'exprimer, c'est ça la vie, non ?
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#122
13/05/2010 00:34:28
Fleadh
 Je suis d'accord avec toi erix, entièrement d'accord même. Mais je vais te poser une question : peut-on réellement ne faire que jouer "soi-même" toute une vie entière ? N'est-il pas tout aussi éducatif, et surtout ludique, de jouer des "classiques" ou tout simplement des morceaux qui nous font chaud au coeur ?
 Oui, il peut être gratifiant de copier, s'accaparer le savoir-faire d'un autre et même parodier qui est un stade encore plus évolué de la reprise.

De mon côté, il ne m'est presque jamais venu à l'esprit de repiquer les morceaux que j'aime vraiment. J'ai un peu l'impression que de les jouer, des les analyser, de les décortiquer, pourrait m'en dégoûter, un peu comme de voir le making-of d'un film que j'aime en détruit totalement la magie. 

En fait, je sépare totalement mon côté auditeur/spectateur de mon côté créateur. Le premier influence mon second, mais ne saurait se substituer à lui.
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#123
13/05/2010 01:09:31
erix
(...)
Je connais un bassiste qui repique des solos de sax, piano, trompette, etc. à la triple croche près, cela enrichit son jeu, c'est indéniable.

Mais ça le détourne de sa propre personnalité. (...)
 
Excuse-moi, mais je me permets de reprendre ce que je considère à mon sens comme une erreur monumentale.

Ce que tu écris, c'est un peu comme si tu disais que réussir un sans faute à la dictée de Pivot te ferait perdre ton inspiration d'écrivain.

Si dans le cas de ton confrère bassiste, repiquer d'autres artistes "ça le détourne de sa personnalité", c'est qu'il est trop influençable. Ou que ses influences sont assimilées trop vite, et pas encore digérées.
Car il ne faut pas se leurrer, l'inspiration ne tombe pas du ciel. L'inspiration naît de toutes les expériences vécues, qu'elles soient conscientes ou inconscientes.

On peut très bien "avoir de la personnalité" sans travailler sa technique, c'est évident.

Mais je ne vois absolument pas en quoi le fait de travailler sa technique (sans que cela tourne à la monomanie bien sûr) ferait perdre de la personnalité? Ce sont, selon moi, des choses que l'on développe indépendamment et qui s'enrichissent mutuellement.
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#124
13/05/2010 01:09:39
 +1 Erix

Il y a peu de manières d'être plus constructif que ce qui a été dit, mais c'est aussi une question d'objectif et de plaisir. Je déteste apprendre les morceaux, même basiques, mais je peux comprendre celui qui bosse des solos illustres qui lui plaisent. On a pu me dire que j'étais bon instrumentiste (à m'en faire rougir), mais, techniquement, pour 5 ans de basse, je ne pense pas casser des briques.
Comme la nuance l'a été soulignée, il y a une différence entre bon interprète et bon compositeur: ça serait idiot de penser que le bon compositeur est meilleur musicien que le bon interprète, et vis-versa...

Pour la question de base, temps d'ancienneté/niveau... Ben le niveau parle de lui-même, c'est "triste" mais tout le monde ne progresse pas à la même vitesse, et pas de la même manière, et encore moins dans les mêmes domaines... Le tout est de rester humble et d'apprendre à connaître ses faiblesses... Mais aussi ses points forts.
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#125
13/05/2010 07:45:44
 Jouer. Et surtout jouer en groupe ou avec d'autres musiciens.

Une fois les bases acquises, c'est ça qui compte.

Les boppers par exemple jouent du matin au soir (ou plutôt du soir au matin...), ils faisaient la tournée des clubs, des soirées et ils jouaient sans arrêts.

Ce n'est qu'un exemple.

Je ne me fais plus chier à m'imposer tant d'heures par jour avec tel et tel programme à assurer.

Maintenant, je joue (pas du matin au soir car j'ai un boulot) avec des potes (j'ai même plus de groupe) ou tout seul avec un looper ou des soft (Band in a box ou autre) ou sur des skeuds.

Je me fait plaisir et je ne me prend pas la tête.

Evidemment, le programme "théorie - harmonie - rythme - technique - impro etc..." je l'ai fait mais une fois les bases acquises, j'ai stoppé tout ça, maintenant, je joue...
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#126
13/05/2010 08:48:06
 Il y a aussi un autre aspect qui est lié à la concentration.
Certains vont travailler 2 heures, pendant lesquelles ils vont réellement progresser pendant 15 minutes. 
D'autres vont travailler 45 minutes dont 30 de travail réellement utile.

Il est facile de "perdre" beaucoup de temps sur un instrument en travaillant sans cesse les trucs qu'on connait déjà. En réalité, on ne "perd" pas réellement son temps, on se fait plaisir, mais ça ne fait pas beaucoup progresser.

Au départ, il peut y avoir des dons légèrement différents, mais il y a surtout ceux qui ont une capacité à apprendre vite en étant très concentrés.
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#127
13/05/2010 09:07:18
Le fait de jouer avec des gens différents fait aussi pas mal progresser, plus qu'en répétant tout le temps dans le même groupe.

Mes conseils pour ceux qui veulent progresser vite (je ne les applique pas, car ça n'est pas mon but) :

* Ecrivez tout ce que vous jouez (même des riffs simples), y compris la bonne ligne de batterie qui va avec, un accompagnement piano en accords et une mélodie.
* Improvisez systématiquement sur toutes vos lignes, ça permet notamment de trouver des moyens de les enrichir.
* Sur une même grille d'accords, obligez-vous à improviser une nouvelle ligne tous les 2 passages, en vous donnant des patterns à respecter (tout à la croche, avec au moins une note extérieure à la croche, avec des chromatismes, tout en syncope, etc.)
* Sur une même ligne de basse, trouvez différentes grilles harmoniques qui continuent de fonctionner (ré-harmonisation).
* Chantez vos lignes, et rejouez les après en tenant compte de votre chant.
* Enregistrez-vous tout le temps et écoutez vous de façon critique en cherchant à améliorer les différents aspects : qualité du son, placement, enrichissements...
* Mélangez les différents types d'exercice : par exemple, plutôt que de travailler une gamme simplement, bossez la sur un rythme particulier et dans une progression harmonique, de cette façon vous travaillez trois aspects simultanément et l'exercice est déjà dans un contexte musical.
* Demandez vous sans cesse quels sont vos points faibles et cherchez à les réduire
* Si vous faites des covers, analysez le rôle des notes qui ont été jouées par rapport au contexte global, puis essayez de modifier la ligne à votre façon.
* Essayer de jouer dans des styles que vous ne connaissez pas, même si vous n'aimez pas ces styles (en plus de progresser à la basse, vous vous ouvrirez peut-être l'esprit).
* Pratiquez le plus de techniques de basses possibles, même si vous ne comptez pas les mettre en pratique dans votre groupe ou vos compositions.
* Quand vous écoutez de la musique, n'importe quelle musique même une pub à la télé, essayez des "lire" en parallèle les différents instruments et de comprendre les articulations entre ces parties.
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#128
13/05/2010 09:22:41
oli
erix
(...)
Je connais un bassiste qui repique des solos de sax, piano, trompette, etc. à la triple croche près, cela enrichit son jeu, c'est indéniable.

Mais ça le détourne de sa propre personnalité. (...)
 
Excuse-moi, mais je me permets de reprendre ce que je considère à mon sens comme une erreur monumentale.

Ce que tu écris, c'est un peu comme si tu disais que réussir un sans faute à la dictée de Pivot te ferait perdre ton inspiration d'écrivain.

Si dans le cas de ton confrère bassiste, repiquer d'autres artistes "ça le détourne de sa personnalité", c'est qu'il est trop influençable. Ou que ses influences sont assimilées trop vite, et pas encore digérées.
Car il ne faut pas se leurrer, l'inspiration ne tombe pas du ciel. L'inspiration naît de toutes les expériences vécues, qu'elles soient conscientes ou inconscientes.

On peut très bien "avoir de la personnalité" sans travailler sa technique, c'est évident.

Mais je ne vois absolument pas en quoi le fait de travailler sa technique (sans que cela tourne à la monomanie bien sûr) ferait perdre de la personnalité? Ce sont, selon moi, des choses que l'on développe indépendamment et qui s'enrichissent mutuellement.
  
Le fait de travailler essentiellement des covers te marque profondément avec le style d'autres musiciens qui n'ont pas la même sensibilité naturelle que toi. Du coup, tu te détournes progressivement de ce que tu ferais par toi-même.

Ce que je veux dire, c'est que ne bosser que des covers, peut faire de toi un "bon" musicien du point de vue technique, mais ne va pas faire de toi un artiste unique, un créateur.
Je vois beaucoup de profs de basse dont l'unique pédagogie consiste à faire bosser des morceaux connus à leurs jeunes élèves. 
Lesquels sont ravis de flamber au lycée genre :

- Tu joues de la basse...
- Ouiaps, je sais déjà faire Aeroplane !
- Ha cool.

Après 3 ans de pratique de ce genre, tu prends le type, tu le mets avec un batteur et un pianiste sur une grille de 8 accords et il ne peut rien sortir. Par contre, il peut animer les soirées et les bals sans problème.

Pour moi (c'est mon point de vue, je ne dis pas que c'est la seule vérité), le but de la musique n'est pas de reproduire ce que d'autres ont fait, mais de créer, de s'exprimer.
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#129
13/05/2010 09:29:53
 
oli

Ce que tu écris, c'est un peu comme si tu disais que réussir un sans faute à la dictée de Pivot te ferait perdre ton inspiration d'écrivain.

 
Je me suis mal exprimé alors. Ce que je veux dire, c'est que si tu passes ton temps à lire (interprète), et que tu n'écris (compose) jamais alors tu ne seras jamais un écrivain (artiste).

Etre un écrivain ne consiste pas à recopier, ni même à plagier les livres des autres.

Cela n'empêche pas d'étudier le style des autres, mais on ne peut pas faire que ça. 
Il faut des idées et le moyen de les exprimer, de les transmettre.
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#130
13/05/2010 09:34:50
Fleadh
 Je suis d'accord avec toi erix, entièrement d'accord même. Mais je vais te poser une question : peut-on réellement ne faire que jouer "soi-même" toute une vie entière ? N'est-il pas tout aussi éducatif, et surtout ludique, de jouer des "classiques" ou tout simplement des morceaux qui nous font chaud au coeur ?

Si bien sûr, y'a pas de mal à repiquer des morceaux, surtout en groupe.
Je dis juste qu'on ne peut pas faire que ça, et je connais pas mal de gens qui ne font que ça.
Passer son temps à des covers, c'est un peu comme jouer à RockBand.

La musique évolue parce qu'il y a des gens qui écrivent des trucs nouveaux, personnels.
Si on passait notre temps à faire des covers, ça ne bougerait plus.  
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#131
13/05/2010 09:40:22
Si bien sûr, y'a pas de mal à repiquer des morceaux, surtout en groupe.
Je dis juste qu'on ne peut pas faire que ça, et je connais pas mal de gens qui ne font que ça.
Passer son temps à des covers, c'est un peu comme jouer à RockBand.

La musique évolue parce qu'il y a des gens qui écrivent des trucs nouveaux, personnels.
Si on passait notre temps à faire des covers, ça ne bougerait plus.  
CONTENU_INTERDIT CONTENU_INTERDIT CONTENU_INTERDIT CONTENU_INTERDIT
Citation
 

 Faut faire un peu de tout ça donc, tout simplement.
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#132
13/05/2010 10:40:18
erix
Pour moi (c'est mon point de vue, je ne dis pas que c'est la seule vérité), le but de la musique n'est pas de reproduire ce que d'autres ont fait, mais de créer, de s'exprimer.
 T'écoutez pas les DK toi ?
Ce que tu écris depuis le début de ce post c'est Texto ce que je pense.

Cependant, il faut prendre en considération que certaines personnes ne savent pas créer.
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#133
13/05/2010 10:43:32
 On est donc d'accord, ça n'est pas inutile, et ça c'est pas non plus suffisant.
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#134
13/05/2010 10:52:07
 Je rajouterai aussi que faire des covers, c'est important au début. Mais faut pas chercher à reproduire stricto le même ressenti du musicien.

@Fleadh et ceux que ça intéressent :
le Quotient Intellectuel et le Quotient Emotionnel sont issus de "déformations" du cerveau qui nous donnent à tous des capacités différentes et nous prédisposent à tel ou tel trucs.
Et c'est de cette différence que naît le génie ou l'autisme. Après faut savoir la cultiver.
"Le génie c'est l'erreur dans le système." PAUL KLEE
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#135
13/05/2010 14:48:59
Moi je suis pas d'accord avec erix dans le sens où lorsque l'on commence, on a pas encore "notre jeu" à nous. Pour l'avoir, il faut apprendre des autres, et du coup jouer ceux qu'ils font.
Tu peux d'ailleurs lire les biographies qu'il y a sur ton Ultimate Slap Bass, presque tous ont eu des modèles. La personalisation du jeu passe par là.
Après c'est sûr, faire uniquement des cover ne te feras pas devenir un grand artiste: il y a tout ce qui est harmonique à apprendre pour pouvoir aussi personnaliser son jeu.
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#136
13/05/2010 15:02:46
 
erix
 
Je me suis mal exprimé alors. Ce que je veux dire, c'est que si tu passes ton temps à lire (interprète), et que tu n'écris (compose) jamais alors tu ne seras jamais un écrivain (artiste).

Etre un écrivain ne consiste pas à recopier, ni même à plagier les livres des autres.

Cela n'empêche pas d'étudier le style des autres, mais on ne peut pas faire que ça. 
Il faut des idées et le moyen de les exprimer, de les transmettre.
 
En fait, je crois qu'on pense tous les deux la même chose, mais en l'exprimant différemment. Comme je disais plus haut, ça ne doit pas devenir de la monomanie, le paroxysme étant ces groupes comme Abbey Road ou Musical Box, axés uniquement sur des covers d'un seul groupe et avec reproduction à la lettre du style musical (voire vestimentaire ) des originaux (je vous laisse deviner lesquels, ça doit pas être trop dur ! ). 'tention, je ne critique pas, pour les fans et pour l'ambiance c'est terrible (il y a même parmi nous le bassiste d'un groupe de covers d'AC/DC qui envoie du bois!), mais là on est clairement dans le schéma de l'étude de style pure et dure.

Par contre, l'étude de style genre covers avec vidéo à l'appui, comme on trouve sur ce forum, ça peut être intéressant si on joue seul, si on n'a pas de pro "sous la main" pour juger de ses progrès, et qu'on voudrait justement savoir où on se situe, question mise en place, régularité, etc... car n'avoir que soi-même comme référence, ça fait aussi tourner en rond au bout d'un moment. On ne peut être à la fois juge et parti.

D'un autre côté, il est vrai que la composition et l'arrangement sont également un travail, avec des contraintes à s'imposer parfois, pour justement extraire le meilleur de ce qu'on a dans le ventre (j'avais un prof, dans un autre domaine, qui répétait tout le temps : "un bon projet, c'est 1% d'idée, et 99% de travail". Ca n'avait rien à voir avec de la musique, mais il avait raison malgré tout : une fois que tu as ton idée, ton impulsion créatrice, tu la prends,  tu l'examines sous toutes les coutures; tu la critiques, tu la flanques par terre, tu la tords, la déformes jusqu'à la casser; si elle résiste, c'est qu'elle est bonne; tu la peaufines, tu l'améliores, tu l'affines comme un fromage, avec le temps, soit elle pourrira, soit elle mûrira et prendra une belle patine...)

D'ailleurs, certains des conseils que tu cites :
erix
* Ecrivez tout ce que vous jouez (même des riffs simples), y compris la bonne ligne de batterie qui va avec, un accompagnement piano en accords et une mélodie.
...
* Sur une même ligne de basse, trouvez différentes grilles harmoniques qui continuent de fonctionner (ré-harmonisation).
* Chantez vos lignes, et rejouez les après en tenant compte de votre chant.
* Enregistrez-vous tout le temps et écoutez vous de façon critique en cherchant à améliorer les différents aspects : qualité du son, placement, enrichissements...
...
 sont également hyper utiles pour stimuler l'imagination dans le processus de composition !
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#137
13/05/2010 16:20:01
Bon je trouve que bosser des covers ça fait avancer quand même, ça te permet de comprendre comment est pensé telle ligne de basse entre autre.
Je ne pense pas non plus que ça freine ton originalité et ta créativité. Il faut bien acquerir des techniques pour pouvoir s'exprimer pleinement.
Ensuite il faut voir à quel niveau on évolue, parce que dans un groupe de rock que ce soit des reprises ou des covers, qui se se soucie de la créativité du bassiste ? qui est assez pointu pour la juger ?

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#138
13/05/2010 16:22:10
Je pense qu'il faut jouer ce qui nous passe par la tête tout simplement, que ce soit de l'impro perso ou une reprise. Ce qui est triste c'est quand RIEN ne passe par la tête.
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#139
13/05/2010 16:39:45
 
Le Sébu
Je pense qu'il faut jouer ce qui nous passe par la tête tout simplement, que ce soit de l'impro perso ou une reprise. Ce qui est triste c'est quand RIEN ne passe par la tête.
 C'est bien vrai

ceci dit c'est con quand les trucs sont dans la tete et ne passe pas dans les doigts non?
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#140
13/05/2010 17:08:45
 oui... mais comment fait-on pour ça ???
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#141
13/05/2010 17:19:20
 C'est là qu'intervient la technique...

La technique au service de la musique et pas l'inverse...
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#142
14/05/2010 00:16:19
Et oui exactement et...

Travailler la technique amène des idées... Et du coup les idées nécessitent de la technique pour être accomplies.
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#143
14/05/2010 00:48:54
bah ... savoir ses gammes c'est sympa mais au bout d'un moment par ce qui nous passe par la tête on fini par avoir des bouts de gammes mixées dans notre tête qui nous font jouer ce qui nous passe par la tête

le mieux c'est de les apprendre pour bien connaitre ses notes et une fois qu'on a l'oreille absolue et bah on joue ce qu'on a dans la tête
a la limite pour jouer en groupe on aurais juste a connaitre les notes sur son manche, savoir lire une partition, la notation internationale et les thermes tonique, seconde, tierce, mineure, majeur etc etc ...
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#144
14/05/2010 00:52:57
tofe
Ensuite il faut voir à quel niveau on évolue, parce que dans un groupe de rock que ce soit des reprises ou des covers, qui se se soucie de la créativité du bassiste ? qui est assez pointu pour la juger ?

 
'tain c'qu'y faut pas lire...

La "créativité du bassiste dans un groupe de rock", ce n'est peut-être pas jouer des trucs de malade, ça peut aussi, se contenter de jouer la ligne de basse simple et qui sonne, mais aussi arranger les harmonies des 2 guitares (que les gratteux ne sont parfois pas foutus ou pas intéressés de faire), c'est trouver avec le batteur le petit détail rythmique qui annonce un refrain ou un break, et suggérer la suite d'accords qui tuent pour le bridge de la nouvelle compo...

Pas besoin de chercher loin dans les pages de l'Histoire; prends McCartney, c'est pas un virtuose, mais si les Beatles ne l'avaient pas eu ils auraient été bien emmerdés...
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#145
14/05/2010 00:56:47
 McCartney il touche sa bille maintenant je pense ! cela dis, au début il se contenter de la tonique : et il suffit de regarder la ligne de basse de come together, twist and shot qui envoie bien en basse et de l'autre coté des ligne de basse comme : yellow submarine, it's been a hard day's night ou encore back in the ussr ! quoi qu'il arrive ça groove ...
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#146
14/05/2010 01:06:55
 Yep, mais ce que je voulais surtout dire dans mon post précédent, c'est que Macca est l'exemple du bassiste rock dont le travail de compo et d'arrangement ne se limite pas à la ligne de basse...
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#147
14/05/2010 04:41:58
"ceci dit c'est con quand les trucs sont dans la tete et ne passe pas dans les doigts non?"
Faut les chantonner et les enregistrer pour pouvoir les placer plus tard. Le nombre d'enregistrement que j'ai sur mon téléphone de moi en train de chantonner aux chiottes de mon boulot (parce que pas de basse sous la main) c'est incroyable. Il y a du déchet mais ça me fait du matériel pendant les pannes d'inspiration de certaines séquences Jam en répète :)

sinon pour éclaircir ma pensée je n'ai jamais parlé de prédisposition génétiques simplement de facilités de certains face à d'autres. D'où est-ce que ça vient ? Bonne question. Déjà avoir une écouté active (écouter plusieurs fois un même morceau en se concentrant à chaque fois sur un instrument différent) de la musique doit bien aider je suppose.
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#148
14/05/2010 12:15:10
Le Sébu
Et oui exactement et...

Travailler la technique amène des idées... Et du coup les idées nécessitent de la technique pour être accomplies.
 et te r'vla en train de bosser la technique    ( ha ces maudites oreilles absolues )
bien d'accord avec toi .

sinon pour le débat sur les années et le niveau , bin dire je joue depuis X années et j'ai ce niveau
ne veux pas dire grand chose , on peu devenir très fort en peu de temps comme être mauvais au bout de 20 ans , il y a trop de choses qui rentre en compte pour pouvoir dire au bout de 2 ans
ton niveau doit être celui là .

les covers ?  j'aime bien tomber sur celui qui montre la ligne exact  , sinon
je n'en fait pas , car automatiquement je déforme l'original  . (pourtant  à une époque , j'en ai bouffé des cassettes , à force d'essayer de chopper la moindre note etc..)
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