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Jouer modal

#31
22/10/2010 16:46:43
yool
OK. Après une bonne nuit j'ai relus vos post et ca rejoint +/- ma vision du modal. Le but n'est plus de penser à l'organisation (cadences) des accords et donc aux modes associés à chaque accord (ionien sur I, dorien sur II etc...)  mais de penser au moment présent ... on a un accord et on trouve un mode qui peut enrichir cet accord par sa couleur. On peut également composer tout un morceau sur un mode.

Question con :
Jouer un blues c'est  modal vu qu'on met en avant le mode myxo (ou autre) sur une succession d'accord majeur ? ou est-ce que c'est tonal vu qu'on suit souvent la cadence I IV V ? car avec des procédés de réharmonisation on peut composer des zic avec des succession d'accord x7, y'aura donc à la fois la logique du jeu tonal et la couleur du jeu modal ?
 You can't explain the blues
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#32
22/10/2010 17:10:58
Intéressant ce sujet dites ! 
En lisant ce qui est écrit ici, j'ai l'impression qu'on retrouve la même chose sur Wikipedia .

En gros, t'as le jeu modal au sens strict. Grosso modo : "aucune modulation modale" (exemple : tout en lydien) en tout cas sur une partie de l'orchestre.
C'est complètement opposé à la musique tonale stricte où chaque accord est joué sur le degré auquel il correspond dans la tonalité du morceau.

Et après, t'as la musique modale moins stricte où tu mélanges un peu les deux. Tu joues tonal mais tu triches : remplacer de l'aéolien par du phrygien ou autre...

C'est ce que j'ai compris si ça se trouve, je viens d'écrire un ramassis d'âneries 
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#33
22/10/2010 17:25:20
Jouer a partir de cadences c'est rester dans la musique tonale ?
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#34
22/10/2010 17:28:50
J'ai envie de dire que oui.
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#35
22/10/2010 17:31:42
Oui puisque les cadences sont construite sur les degrés d'une gamme... (maj ou min )..., meme si on joue des modes par dessus, ça reste du tonal cqfd...
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#36
22/10/2010 18:10:33
 Le livre "Clef pour l'harmonie" traite bien ce sujet, et apprend a analyser un accord suivant son dégrés de la gamme où on se trouve ainsi analysé on se retrouve avec plusieurs choix d'impro ; soit tonale soit modale.

Un II V I d'une gamme X là on peut choisir une impro tonale en jouant sur la gamme x avec des chromatisme mais rapide.

Par contre en connaissant les possibilité d'impro de chaque accord suivant son dégrés on utilise chaque mode possible de chaque accord, le jeu devient modal et cela s'entend.

Par exemple un accord M7 en degrés II va permette de joué sur tel mode.

Et le livre dont je parlais propose la découverte de cette analyse, et une fois que l'on connait ça sa ouvre des porte a des ligne de basse plus original harmoniquement, que le choix d'une impro tonal.

Après sa reste du feeling suivant le thème joué, il est parfois intéressant de jongler entre modal et tonal.

PS: le livre dont je parle voici les références: "Cles pour l'harmonie" à l'usage de l'analyse, l'improvisation, la composition.
de Jo Anger-Weller
HL MUSIC / Editions Henry Lemoine.
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#37
22/10/2010 18:13:02
Ok merci :)
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#38
22/10/2010 18:14:29
Poppy
 Trouvé sur sweepyto (au hasard)

La Musique modale repose sur le principe du bourdon (ou pédale de basse). Certains instruments comme la cornemuse sont des instruments qui procure un bourdon en plus de la mélodie jouée.
-------------------------------------------

Pour un II V I, on ne joue pas dorien, mixo, puis ionien car il n y a pas de bourdon ou d'illusion de bourdon (cadence modale).

Mais beaucoup de gens parlent comme ca, on se comprend mais c est un abus de notion ce qui revient à confondre les modes et la musique tonale.

--------------------------------------------


 Je ne voudrais pas contredire, le créateur du site lui même ; mais l'association modale bourdon est obsolète. (notamment depuis les années 1950). Dans la culture populaire, on a souvent opposé la musique savante tonale et la musique traditionnelle qui repose souvent sur des instruments à bourdon (cornemuse, épinette des vosges, etc...).

En un exemple, je vais arriver à démontrer que musique modale n'est pas égale à musique à bourdon.
http://www.youtube.com/watch?v=DEC8nqT6Rrk

C'est le morceau est entièrement modal, mais pas un seul bourdon là dedans.

De plus, on trouve une demi-cadence.

Pour info, le morceau est de forme AABA. Les parties A sont en Ré dorien, et la partie en mi bémol dorien.

Promis dès que j'ai un peu le temps, je ferai un dossier sur les questions de modalités, de gammes etc... car il y a pas mal de confusion.
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#39
22/10/2010 19:30:57
 Trève de blabla mondain, faite péter les exemples
Une série d'accords et un jeu modal vs un jeu tonal qu'on pige bien. Car pour le moment c'est très vague. 
Si admettons on a toujours notre IIm6 V7 I6/9 (légèrement enrichi). On peut imaginer jouer tonal en marquant plus ou moins les modes dorien/myxo/ionien pour faire sortir la cadence (en marquant ou non les notes propres à chaque mode) tout comme on peut imaginer jouer modal en jouant m.mélodique/phrygien#9/lydien. 
Tout cela me semble super abstrait 
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#40
22/10/2010 19:51:13
yool
 Trève de blabla mondain, faite péter les exemples
Une série d'accords et un jeu modal vs un jeu tonal qu'on pige bien. Car pour le moment c'est très vague. 
Si admettons on a toujours notre IIm6 V7 I6/9 (légèrement enrichi). On peut imaginer jouer tonal en marquant plus ou moins les modes dorien/myxo/ionien pour faire sortir la cadence (en marquant ou non les notes propres à chaque mode) tout comme on peut imaginer jouer modal en jouant m.mélodique/phrygien#9/lydien. 
Tout cela me semble super abstrait 
 Alors y a pas de blabla mondain.

En fait, il y a une mauvaise définition à la base.

Commençons rapidement :

Une musique est dite tonale quand elle est régit mélodiquement et harmoniquement par les règles de la tonalité.
Ces règles présupposent un tempérament égal, c'est à dire que l'octave est divisé en 12 demi-tons égaux entre eux. (Ceci fut le cas à partir de Jean-Sébastien Bach, donc avant lui pas de musiques tonales).
La musique tonale utilise une échelle diatonique (gamme majeure ou mineure) dont le pôle d'attraction centrale est la tonique.

Exemple musicale : Sonate Facile de Mozart. Le morceau tourne autour du Do. On dit qu'il est en Do Majeur.

D'un autre côté la musique modale. Il faut d'abord définir ce qu'est un mode.

Un mode est une échelle musique qui est défini par l'étendue précise de l'intervalle séparant chaque degré de la tonique. C'est à dire un mode de ré on sait que le second de degré de la gamme est le mi et qu'il se trouve à 2 demi-tons etc...

Pour ma part, je suis formellement opposé à l'utilisation des termes anciens comme phrygien, myxolidien etc... car comme je l'ai déjà expliqué. Dans la Grèce antique, chaque mode était relié à un diapason particulier. Par exemple chez les Grecs, le mode dorien (mode de mi), le fa était légèrement plus haut que dans le système tempéré. En plus, au moyen-âge, on a rebaptisé le mode dorien grec en mode phrygien. Et le mode phrygien grec est devenu le mode dorien au moyen-âge.
Bref ces appellations sont foireuses.

Prenons donc ton exemple de cadence :


II/V/I. (que celle-ci soit enrichi ou non ça ne change pas grand chose).

On va prendre l'exemple de Do Majeur. Les accords seront Ré mineur/Sol/Do.

Ici, nous sommes en présence de ce que l'on appelle une cadence parfaite complète avec un mouvement sous-dominante/dominante/tonique.

C'est un mouvement tonale point.

Ensuite jouer de manière modale ou tonale, ça change rien. Dans la manière modale, on va considérer chaque accord comme porteur d'un mode.

Ré mineur : Mode de Ré : Ré Mi Fa Sol La Si Do
Sol : Mode de Sol : Sol La Si Do Ré Mi Fa
Do : Mode de Do : Do Ré Mi Fa Sol La Si

Ben là, on voit bien que c'est simplement les notes de la gamme de Do Majeur. Si on joue cette cadence de manière tonale on va jouer exactement les mêmes notes.

La chose c'est que l'on va aborder la musique et la construction de l'improvisation de manière différente.

Alors oui, la musique modale existe. Les albums modaux de Miles Davis sont un bon exemple de cela.

Il y a plein de modes alternatifs qui sont très riches et qui sont utilisés de plein de manières.

Par exemple, la gamme acoustique (que l'on appelle aussi Mode Bartok) avec Do-Ré-Mi-Fa dièse-Sol-La-Si bémol. Dans ce cas là, les accords seront construits à partir de cette échelle, et on retrouver une cadence assez typique : Ré Majeur-Do Majeur.

Autre exemple la gamme tzigane : Do-Ré-Mi bémol-Fa dièse-Sol-La bémol-Si.

On retrouve 2 secondes augmentées Mi Bémol Fa Dièse et La Bémol Si qui sont très typiques de ce mode et que l'on retrouve dans beaucoup de lignes mélodiques. (La musique pour piano de Liszt en regorge)

Voilà un tour rapide, je sais pas si j'ai répondu à tes questions....
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#41
22/10/2010 20:21:32
larsen67
Poppy
 Trouvé sur sweepyto (au hasard)

La Musique modale repose sur le principe du bourdon (ou pédale de basse). Certains instruments comme la cornemuse sont des instruments qui procure un bourdon en plus de la mélodie jouée.
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Pour un II V I, on ne joue pas dorien, mixo, puis ionien car il n y a pas de bourdon ou d'illusion de bourdon (cadence modale).

Mais beaucoup de gens parlent comme ca, on se comprend mais c est un abus de notion ce qui revient à confondre les modes et la musique tonale.

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 Je ne voudrais pas contredire, le créateur du site lui même ; mais l'association modale bourdon est obsolète. (notamment depuis les années 1950). Dans la culture populaire, on a souvent opposé la musique savante tonale et la musique traditionnelle qui repose souvent sur des instruments à bourdon (cornemuse, épinette des vosges, etc...).

En un exemple, je vais arriver à démontrer que musique modale n'est pas égale à musique à bourdon.
http://www.youtube.com/watch?v=DEC8nqT6Rrk

C'est le morceau est entièrement modal, mais pas un seul bourdon là dedans.

De plus, on trouve une demi-cadence.

Pour info, le morceau est de forme AABA. Les parties A sont en Ré dorien, et la partie en mi bémol dorien.

Promis dès que j'ai un peu le temps, je ferai un dossier sur les questions de modalités, de gammes etc... car il y a pas mal de confusion.
 
Oui c'est ce que je disais c'est une cadence modale dans l'exemple que tu donnes. Un ii vers iii bien connu.  Le ii vers V marche bien aussi pour le dorien.

La cadence modale est une notion de bourdon déguisée. 


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#42
22/10/2010 21:20:39
 Il faut juste faire attention avec le terme de "cadence modale".

Le terme de cadence modale se réfère à des cadences élaborées au XIXème siècle pour "détruire" la tonalité.

Il faudrait plutôt dire "cadence" dans la musique modale. C'est plus compliqué, mais ça évite la confusion.
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#43
22/10/2010 21:41:40
"Détruire la tonalité" -> Si tu peux développer ca semble intéressant.

En tout cas le terme cadence modale est très répandu dans les musiques actuelles.
Surement comme le nom des modes majeurs on sait pas pourquoi on a décidé que ca s'appelait comme ca car à l'origine ça n'a rien à voir avec les modes que nous employons, mais tout le monde le dit en tout cas. Mais là je ne t'apprends rien tu as l'air d'en savoir un ptit rayon.
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#44
22/10/2010 22:27:42
larsen67
[...] Donc,toutes ces questions modales ou pas quand tu improvises me paraissent superflues et sur faites.
 
  Ouf, enfin quelque chose de rassurant dans ce topic !

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#45
23/10/2010 09:28:34
 sympa de trouver ce type de topic ici, j'en ai pas vu beaucoup
et merci pour la discussion de haut vol : larsen67, khan, kapamalodois, yannvela... très intéressant, j'ai appris des choses.
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#46
23/10/2010 14:16:45
Schacker
larsen67
[...] Donc,toutes ces questions modales ou pas quand tu improvises me paraissent superflues et sur faites.
 
  Ouf, enfin quelque chose de rassurant dans ce topic !

 En effet au final ,on joue tout tout le temps, comme le langage, on a ses propres tics de langage, notre accent, notre culture qui transparait dans les phrases, nos citations empruntées à audiard, nos vannes du second degré (dorien donc ), en fait l'expression de sa personnalité, comme msieur jourdain beaucoup font de la prose sans le savoir(ou du modal), on peut parler en vers, mais ça a un peu disparu, on est plus actuellement sur un langage plus souple qui marie le complexe et le simple, genre superlocrien et riff blues, en gros en exagerant bien sur, on sera d'autant plus modal qu'on est personnel dans son approche, pour preuve touts les tics de nos chers bassistes qui peuvent s'interpreter comme des approches modales( ma reference à patou dans un post plus haut)


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#47
23/10/2010 16:43:13
Mon avis de petit débutant est le suivant :

Apprenez les gammes Maj et Min et vous savez deja joeur les modes Ionien et Eolien...

Mais pourquoi ne pas faire, allors, tout simplement, une musique d'approche tonal mais avec 7 types de gammes différentes (c'est a dire une gamme par mode naturelle ) aux lieu de seulement 2 ?

On aurrais donc une musique "tonal" beaucoup plus riche et varié... car la gamme de DO maj aurais 6 gammes correspondante plutot qu'une seul la gamme de LA min...

Surtout que tout les modes sont construit sur la meme echelle de tons et de demi tons.
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#48
24/10/2010 11:07:59
funkitroll
Mon avis de petit débutant est le suivant :

Apprenez les gammes Maj et Min et vous savez deja joeur les modes Ionien et Eolien... 

 pas faux  travailler tous les renversements de la gamme et coller des etiquettes dessus
ionien dorien etc....
mais je pense que c'est quand même bien de travailler les modes comme une seule gamme
et de se servir de la couleur du mode .
le phrygien semble tout indiqué pour jouer le flamenco , enfin tant que le rythme et la suite d'accords est flammenco
exemple de notre patB
http://www.slappyto.net/Forum/Topic.aspx?id=21&start=2430

nous sommes bien entendu sur des accords de Bb majeur ( si je me rappelle bien)
impro sur D phrygien
message edité:
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#49
24/10/2010 12:08:12
larsen67

Ensuite jouer de manière modale ou tonale, ça change rien. Dans la manière modale, on va considérer chaque accord comme porteur d'un mode.

Ré mineur : Mode de Ré : Ré Mi Fa Sol La Si Do
Sol : Mode de Sol : Sol La Si Do Ré Mi Fa
Do : Mode de Do : Do Ré Mi Fa Sol La Si

Ben là, on voit bien que c'est simplement les notes de la gamme de Do Majeur. Si on joue cette cadence de manière tonale on va jouer exactement les mêmes notes.
  Donc, si je résume, en jouant chaque mode associé à leur degré (dorien sur II etc...) on sera tonal et si on en joue d'autre (phrygien sur II) on sera modal ?
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#50
24/10/2010 12:55:18
yool
larsen67

Ensuite jouer de manière modale ou tonale, ça change rien. Dans la manière modale, on va considérer chaque accord comme porteur d'un mode.

Ré mineur : Mode de Ré : Ré Mi Fa Sol La Si Do
Sol : Mode de Sol : Sol La Si Do Ré Mi Fa
Do : Mode de Do : Do Ré Mi Fa Sol La Si

Ben là, on voit bien que c'est simplement les notes de la gamme de Do Majeur. Si on joue cette cadence de manière tonale on va jouer exactement les mêmes notes.
  Donc, si je résume, en jouant chaque mode associé à leur degré (dorien sur II etc...) on sera tonal et si on en joue d'autre (phrygien sur II) on sera modal ?
 Et donc cela implique qu'on ne peut alors pas se referer à une tonalité, puisque jouer phrygien sur IV par exemple fait intervenir forcément des notes qui ne sont pas dans la tonalité ?

Est-ce bon ?
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