Comment reconnaitre une gamme

•25/02/2009 11:19:38

HDP je reprend

yannfromparis

Aaaaargh, ok, je parlais (encore et toujours) de la gamme diatonique mineure :

mi - fa # - sol - la - si - do - ré # - mi

La gamme mineure naturelle de mi est la même sans le ré #, c'est en fait une transposition du mode aeolien (6 ème degré) la - si -do - ré - mi - fa - sol - la

Du coup, ce n'est plus de la musique tonale, mais ton accord reste une succession de tierces :

si - ré - fa # - la - do, le do est toujours une neuvième par rapport à ton si.

Heuuuuuu

Ça y est je suis complètement largué.

J'ai un dièse à l'armure (le F) Après je t'avoue que je sais plus si je suis en Emin naturel ou pas en fait...

PS :Ma grille :

Am7 - D7 - Gmaj7 - Cmaj7 - F#m7b5 - B7 - Em - Em etc...

•25/02/2009 11:33:22

Et le D7(normalement ce devrais être un n'est pas dans la gamme, parceque c'est la seconde de dominante c'est ça ? Dans l'analyse de grille c'est là dessus que je pêche.

'fin dans tous les cas je vais ne discuter avec Marc vendredi mais bon

•25/02/2009 11:38:32

En faite l'histoire de l'armure c'est toujours le rapport avec la relative majeure, tu veux etre en Emin donc Sol donc 1 diese.

Quand tu fais un morceau en mineur tonale tu as toujours a l'armure la relative majeur et en note altérée (pas sur l'armure mais dans la suite de la partoche) la sensible si il n y avait pas de sensible tu serais simplement en modale (mineure naturelle ou aéolien), c'est ce qui te permet rapidement en lisant une partition de savoir si tu es en tonale mineur ou majeur.

Je note ta grille en modale (aeolien) : Am7 D7 G7M C7m F#m7b5 Bm7 Em

Et ta grille (autumn leaves :p) elle est en tonalité Sol majeur et en tonalité Mi mineur car si elle etait totalement en Em tu aurais en 2eme accords de ta grille un Re diminuée. Tu passe en Em à partir de la cadence F#m7b5 B7 Em (II V I)

•25/02/2009 11:43:47

Tu peux changer de tonalité relative en plein milieu d'un paquet de 8 mesures ?

(enfin je demande ça j'en sais rien, c'est juste que je croyait que pour changer de tonalité entre deux 'paquets' c'était plus logique)

yannfromparis

•25/02/2009 11:47:26

Oui, le truc est que sans ré #, tu peux difficilement être en mi mineur (du moins dans une logique tonale). En plus, cette grille est une marche harmonique (modulante par définition donc, tu peux interpréter les accords comme une succession de dominantes et de toniques). En tout cas, D7 - Gmaj7, c'est une cadence parfaite en sol majeur, ça ne fait pas un pli. Je suis d'accord avec Zouhav sur l'analyse de la dernière cadence, mais sur l'accord Bm7, ton ré devrait être # (en tout cas, c'est ce que j'ai envie d'entendre ). Sinon, tu utilises une gamme mineure naturelle (la sensible n'est pas altérée), et je ne connais pas trop...

yannfromparis

•25/02/2009 11:48:37

Oyouf, pas vu ton message. Tu peux changer d'accord n'importe quand (le temps harmonique), ça peut être à la mesure, tous les 2 temps, ou évidemment une combinaison des 2... Il n'y a pas de règle.

•25/02/2009 11:53:26

yannfromparis

Sinon, tu utilises une gamme mineure naturelle (la sensible n'est pas altérée), et je ne connais pas trop...

Pour la précision, une sensible est toujours à un demi ton de la tonique sinon on ne parle pas de sensible mais de sous tonique, pas la même fonction on a pas autant envie de résoudre quand on l'entend

yannfromparis

•25/02/2009 11:54:15

Yes

•25/02/2009 12:15:05

Oyouf

Je viens de relire ton post, et je crois que tu parle de dominante secondaire? (jamais entendu le terme de seconde de dominante mais c'est assez proche :p )

Le D7 dans ce cas n'est pas la dominante secondaire car on est en tonale majeure à ce moment la.

Généralement quand on utilise un accord 7 (autre que le 5eme degré de la tonalité jouer) ca annonce une modulation, mais on peut aussi l'utilisé en Dominante secondaire ( quand on ne module pas mais que l'on veut affirmer un accord) exemple:

C - Dm7 - G7 - C - E7 - Am (passage au relatif majeure, jaffirme la nouvelle tonalité en y restant) - Dm7 - Am - Bm7b5 - E7 - Am - A7 (accord d'emprunt, on ne module pas en Dm7, car on reste le temps d'une mesure donc ce n'ai pas une reel modulation, on fait juste sentir encore plus l'accord de Dm7) - Dm7 (retour en C majeure) - G7 - C - Dm7/G7

En faite avec les accord d'emprunt (ou dominante secondaire) tout accord peut etre précédé par son 5eme degré, c a d avec un anatole en D : D - (F#7) Bm7 - (B7) Em7 - (E7) A7

•25/02/2009 12:36:51

Ok

Alors dans mon cas je suis en GMaj et le B7 est la dominante secondaire qui permet d'amener le Em c'est ça ?

C'est bon j'ai compris (enfin) :

Wikipedia

Dominante passagère

En harmonie tonale, on appelle dominante passagère, un type d'accord d'emprunt consistant en un accord de septième ou de neuvième de dominante étranger à une tonalité donnée, qui s'enchaine exceptionnellement sur un accord appartenant à cette tonalité

Donc le B7 appartient à Emin afin d'amener l'accord de Emin !

•25/02/2009 12:40:39

Euh nan dans ton cas tu as un II V I en Emin ( F#m7b5 B7 Emin) mais la on reste plusieurs mesure en tonalité de Emin donc c'est une modulation et pas une dominante secondaire pour le B7

S'il y avait juste un B7 - Emin puis un accord de la tonalité de G majeure juste apres ce serait une dominante secondaire

•25/02/2009 12:47:36

Je vais m'y mettre dedans.
Zouhav tu as dit la bonne chose mais en même temps tu l'as infirmé pour les feuilles mortes (à la base c'est Prevert les paroles, Autumn Leaves la version anglaise ;))

Dans le cas de cette grille, moi j'utilise le terme seconde de dominante, comme dominante secondaire. On m'a toujours donné ce nom là...
Bref, le B7 dans la grille n'est là que pour affirmer le Em c'est tout.

Aussi, c'est un morceau tonal en E mineur naturel. Le fait de vouloir entendre un mineur harmo ça c'est juste ceux qui ont une éducation classique. On est dans le jazz je rappelle ;)
MAIS il est vrai que par moment l'arrangeur a rajouté un B7b9 pour enjoliver et mettre une touche de mineur harmonique au moment du passage sur le Ier degré.
Dans le cas présent ce n'est qu'un simple emprunt.

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Bref pour répondre au sujet de base qui est de comment reconnaître une gamme.
Je commencerai par dire qu'il faut d'abord les connaître ^^

Méthode à l'oreille :
Choppe les 3 ou 4 premiers accords (comme ça y a peu de chances que tu aies une modulation (changement de tonalité))
Tu récupères la note que fait la basse (la plupart du temps c'est la fondamentale). Tu auras donc 3 ou 4 notes des 7 notes de la gamme. Regarde leur quinte avec un peu de chance ça va te donner toutes les notes manquantes et au pire une ou deux.
Tu te retrouves avec la quasi totalité des notes de la tonalité du début du morceau.
A l'oreille tu cherches celles qui te manquent (une ou deux) ça devrait pas être trop difficile :)

Méthode théorique :
Trop la flemme d'expliquer mais dans tous les posts y a de quoi trouver des pistes ;)

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Autre rectification, c'est archi faux de dire que 95% de la musique actuelle est modale. C'est plutot tout le contraire !!

•25/02/2009 12:58:10

Marc

Dans le cas de cette grille, moi j'utilise le terme seconde de dominante, comme dominante secondaire. On m'a toujours donné ce nom là...
Bref, le B7 dans la grille n'est là que pour affirmer le Em c'est tout.

On ne peut parler de dominante secondaire si cette accord 7 est celui de la tonalité?
Pour moi quand j'entends autumn leaves j'entends un morceau avec des modulations à la relative (passer de Sol à Em harmonique).

Marc

Aussi, c'est un morceau tonal en E mineur naturel. Le fait de vouloir entendre un mineur harmo ça c'est juste ceux qui ont une éducation classique. On est dans le jazz je rappelle ;)
MAIS il est vrai que par moment l'arrangeur a rajouté un B7b9 pour enjoliver et mettre une touche de mineur harmonique au moment du passage sur le Ier degré.
Dans le cas présent ce n'est qu'un simple emprunt.

Le theme est écris en mineure harmonique quand tu modules au relatif mineure. j'ai une éducation jazz pas classique meme si à mon avis ca se ressemble fortement

•25/02/2009 13:09:10

Bon je suis reperdu.

Si on est en Emin naturel, le B7 c'est dans la gamme, non (degré V) ? Et du coup c'est le D7qui ne l'est plus ?

Après les ascenseur émotionnels, je me présente Olivier, pro de l'ascenseur de la compréhension. J'ai l'impression de monter avant chaque chute vers le sous sol...

•25/02/2009 13:14:35

Si on est en Emin naturelle comme le dit Marc le B7 est considéré accord d'emprunt et le D7 est dans la gamme de Emin naturelle.

De mon point de vue, il y a juste modulation entre les gammes relatives (Emin et Sol) car il y a les différentes cadences qui affirme le changement de tonalité (II V I en Sol et Emin) et le fait que la mélodie passe de la gamme de Sol à la gamme de Emin harmonique quand ca module.

•25/02/2009 13:21:14

Le thème est effectivement en partie en E mineur harmonique sauf, que si tu improvises en E mineur harmo, ça va sonner moyen... Le ré est omniprésent excepté sur le B7...

Le B7 est l'accord emprunté. D'ailleurs je me suis apercu d'une erreur dans ce que j'ai écrit. J'ai parlé de Ier dégré mais je voulais dire VI degré. (en fait c'est le Ier degré mineur si on est en mineur harmo mais c'est pas le cas niarf )
Donc le B7 est le V/VI et le D7 le Vème degré accord de dominante.
N'oublie pas que la tonalité relative majeure est G.

StEpH59

•25/02/2009 13:33:11

je comprends rien du tout à ce topic

•25/02/2009 13:35:55

Toujours pas d'accord avec ce que tu dis, on est dans du Jazz et si le morceau etait uniquement en G, il n'y aurai pas de B7 mais il y aurai pas de F#m7b5 car il s'agit bien la d'un II V pour moduler en Emin

Si je note le A : Amin7- D7 - G- C- F#m7b5 - B7 - Em - Em - Amin7 - D7 - G...
Je l'interprete II V I IV II V I II V I

Il y aurai dominante secondaire si je remplacai le 2eme Em par un E7 par exemple.

Meme sur le real book il mette pas de Emin7, alors que si on etait en mineure naturelle je vois pas pourquoi on le metterai pas .

Apres pour l'impro je trouves que le mineure harmo sonne bien c'est question de gout mais je me vois mal jouer une 7eme mineure dans la partie bleu quand on sait que le theme n'est pas en rapport.

•25/02/2009 13:43:10

Pour moi le F#m7b5 est un VII et le Em un VI.

Le B7 est un emprunt. Et évidemment dessus tu vas moduler avec un D#.

Mais je pense qu'on a tous les deux raisons (comme ça tout le monde est content)

Car ce sont deux approches différentes qui peuvent être justes toutes les deux.
Mais ce qui est marrant c'est ensuite d'improviser de ces deux manières différentes. Avec ta manière, ça devrait être un peu plus riche. Dans la mienne moins compliqué

•25/02/2009 13:44:30

Ouai c'est ca qui est bon ca marche dans les 2 cas

Néal Zheimer

•25/02/2009 13:53:05

J'ai réussi à décrocher mais je suis sûr que vous nous avez roulé à un moment donné dans la discussion :-D

•25/02/2009 14:01:06

Marc

Pour moi le F#m7b5 est un VII et le Em un VI.

Je sens que je vais avoir la honte, mais Em un VI d'une gamme de Em ? Donc on donne les degrés que par rapport à la gamme majeure (ralative si on est en tonalité mineure ?)

•25/02/2009 14:09:46

Non, pour l'analyse de Marc on est uniquement en Sol majeur et le B7 est accord d'emprunt pour le VI degré de la gamme le Em

donc le VII est F#m7b5

Pour etre tres clair: I II III IV V VI VII
G Am Bm C D7 Em F#mb5

•25/02/2009 14:14:27

Zouhav

Non, pour l'analyse de Marc on est uniquement en Sol majeur et le B7 est accord d'emprunt pour le VI degré de la gamme le Em

donc le VII est F#m7b5

J'ai mal compris cette phrase ?

Marc

Aussi, c'est un morceau tonal en E mineur naturel. Le fait de vouloir entendre un mineur harmo ça c'est juste ceux qui ont une éducation classique. On est dans le jazz je rappelle ;)
MAIS il est vrai que par moment l'arrangeur a rajouté un B7b9 pour enjoliver et mettre une touche de mineur harmonique au moment du passage sur le Ier degré.
Dans le cas présent ce n'est qu'un simple emprunt.

Pour toi Marc on est en GMaj donc ? (Si c'est le cas, ça me va, mais j'ai pas ça dans mon cahier)

Bon allez zou j'arrête là, ma productivité est proche du zéro et mon bureau est rempli de brouillons avec des trucs d'harmonie dessus

•25/02/2009 14:24:46

En fait on est dans la tonalité relative mineure de G Majeur, c'est à dire E mineur. Mais on garde les dégrés comme si on était en GMaj :)

Noariñ0

•25/02/2009 14:29:48

J'attends vraiment le jour où j'aurai un prof pour m'expliquer tout ça de vive voix parce qu'en 3 ans de forum j'ai jamais rien compris à tout ça =)

•25/02/2009 14:34:56

Marc

En fait on est dans la tonalité relative mineure de G Majeur, c'est à dire E mineur. Mais on garde les dégrés comme si on était en GMaj :)

Bon vendredi on discute théorie je crois bien. J'ai pas encore eu le déclic là.

totor-head

•25/02/2009 20:22:20

...heu...bah...je n'en demandé pas tant !