Précision dans le rythme

•27/11/2007 19:28:05

Salut,

J ai l impression de stagner un peu ces derniers temps niveau morceaux aux doigts. Pour le slap il y a Slap It, pour la vitesse et l endurance il y a les exos pour débutants de Sébu et les exos que Marc m'a filé. Par contre, pour ce qui est de mettre ca en pratique, j ai l impression de tourner un peu en rond, les plans rock que je joue finissent par rentrer correctement (à condition de démarrer tres doucement parfois), il y a bien des plans avec un placement rythmique à la con style My Generation dans les cours, c est un vrai cauchemard d essayer de se placer sur les triolets au métronome mais je suis pas convaincu que ce soit réellement indispensable tant qu on tombe juste sur les notes en début de temps (donc pas sur que la prise de tete que je m impose soit vraiment utile).
Donc je me disais que je m interresserais bien volontiers aux grands classiques et vu que je viens de retrouver la partoche de Teen Town que m avait envoyé Otago, je m y suis mis doucement (tres doucement meme, metronome à 60 à la double croche pour l instant le temps de découvrir le morceau).

1) Teen Town est il abordable à un presque débutant (un an de basse dans les pattes, je pense progresser assez vite mais je suis loin d etre un virtuose) ou y a t il des difficultés cachées qui font que meme si j arrive avec le temps à le jouer à vitesse normale il manquera toujours qque chose (pas envie de passer 3 mois sur un morceau si c est pour que ca ne sonne pas au final) ?

2) Y a t il d autres morceaux dans la meme veine qui seraient plus adaptés pour une découverte de ce style ?

3) Est ce que le travail au clic à tres basse vitesse apporte vraiment qque chose sur ce genre de morceau ou est ce que c est excessif d espérer respecter le rythme parfaitement quand je le jouerai à tempo normal ? Est ce que ca risque pas de sonner trop "mécanique" au final ?

4) Quelque soit le morceau rapide que je bosse, je commence au click entre 20 et 60% du tempo d origine (selon difficulté), j augmente le tempo progressivement mais arrivé à 80-90% du tempo réel, je ne parviens plus à suivre le métronome, c est pas que ca ne sonne pas mais ma facon de jouer le morceau change, je ne suis plus guidé par le métronome mais plus par l idée de reproduire ce que j ai déja entendu. Est ce que d autres ont rencontré ce probleme et est ce qu ils ont réussi à passer outre ? (Et faut il absolument passer outre ou est ce que le but du travail au métronome est justement d aborder cette derniere phase le mieux possible ?)

Encore un pavé signé KeupoN !!! (Et c est surement pas fini)

Zouhav

•27/11/2007 19:41:28

travail travail travail :)

1) non, ou alors faut etre un génie pour pouvoir le jouer correctement au bout d'un ans au bon tempo.

2) come on come over est plus abordable.

3) le travail au clic à tres basse vitesse est aussi dur que rapidement, le moindre décalage s'entend encore plus.

4) du travail du travail du travail, t'as que 1ans de basse, tu vas y arriver :)

•27/11/2007 19:48:33

teen town n'est pas un titre facile à jouer et le travailler au clique est , je pense indispensable au debut maintenant, c'est un morceau "hors tempo" , si tu veux lui donner de la vie, lorsque tu l'auras en main le metronome n'est pas du tout necessaire .

reproduire ce qu'on entend est bien mais la moitié du travail est fait, c'est l'interpretation qui prime tout en respectant le titre joué, comme en classique, c'est subtil mais en meme temps, ça fait toute la difference et d'une maniere generale, il est plus difficile de jouer lentement que vite .

Si tu as du mal à jouer les morceaux au bon tempo, regarde voir si tu es sur de tes positions ...

bon courage

•27/11/2007 20:17:58

Ok, je n etais pas sur d exprimer correctement mes questions mais j ai quand meme les réponses qui m interressaient.
Donc le métronome est un outil indispensable pour la prise en main du morceau (ca j ai pas eu de mal à m en rendre compte) mais arrivé à proximité de la vitesse "normale" du morceau, j ai tendance à garder le métronome uniquement comme point de repère mais me fier plus à ce que j entend dans mon jeu, si j ai un passage en croches et que mon métronome est réglé à la noire, je fais attention à tomber sur le temps une note sur deux mais pour les notes en contre temps je ne me base plus sur le pied qui remonte mais sur la facon dont sonne ce que je joue, le résultat me semble bon, je ne note pas d erreur ou de décalage, ca sonne comme quand je place chaque note en fonction du métronome (donc le décalage est minime voire inexistant). Bref, est ce qu il faut continuer à se baser sur les mouvements de mon pied (ou de ma tete) ou est ce que je peux gagner à laisser un peu plus de place au feeling tant que je garde une oreille sur le métronome (ce que j ai cru comprendre dans les propos de Sam mais je préfère etre sur).

Je reformule un peu la 3, en fait pour cette question je pensais surtout au cours sur les Who, est ce que ca vaut le coup de risquer la méningite pour placer les notes pile poil sur les tiers de temps (passages avec des triolets silence/note/silence par ex) ou est ce qu il "suffit" de faire attention à bien placer les notes de début de temps et ne pas trop se décaler pour le reste (je parle bien sur de morceau à tempo assez élevé, dans le cas d un morceau plus lent la réponse me parait évidente).

•27/11/2007 21:46:12

1) je te déconseille teen town pour l'instant, il est bien trop complexe rythmiquement et pas du tout free au niveau tempo, pas d'accord avec sam sur ce coup là. Gavé de doubles croches en l'air, faut être solide pour aborder ça; y'a des trucs plus simples à travailler avant je trouve.

2) Au niveau des morceaux abordables tu peux travailler des grooves sur quelques mesures tirés de ci de là, pas la peine d'aborder de smorceaux entiers pour améliorer sa technique dans un premier temps, ça demande beaucoup de temps de jouer un morceau entier et pas toujours plus efficace.

3)"espérer respecter le rythme" ne devrait pas faire partie de ton vocabulaire man!!

Le seul moyen de respecter l erythme pour de bon c'est de travailler à tempo lent tout ce que tu fais.
(je le démontrerai avec "u can't hold no groove de Wooten joué à 60).

4) Là faut bosser encore et encore pour être à l'aise avec tous les tempo; y'a des recettes aussi pour ça, ça fait partie de l'apprentissage, un prof serait utile pour ça.
Faudrait faire un topic ou un cours sur le rythme et l'utilisation du métronome, car c'ets VRAIMENT fondamental.

•27/11/2007 22:15:43

J ai effectivement pu me rendre compte que si j attaquais direct à un tempo normal, le résultat etait horrible. Donc désormais je travaille d'abord tres lentement pour accélérer progressivement, ce qui ne me pose aucun probleme jusqu a un certain point, le soucis (et la j ai mis du temps à me rendre compte que la technique n etait pas la seule responsable), c est que quand j approche du tempo "normal" d un morceau (y compris sur des trucs pas trop rapides), je me prend au jeu et je me met à jouer plus "intuitivement", ca n empeche pas que je reste en place sur le clic, le résultat me parait correct (et sans comparaison avec les morceaux que je n ai pas travaillé à tempo lent) mais la grosse question c est de savoir si le résultat serait encore meilleur en restant concentré de facon à bien placer cette croche quand mon pied est en haut ou si, au contraire, je peux me laisser aller à "ressentir" le morceau une fois que je l ai en main, c est 1000 fois plus jouissif, je trouve que ca sonne mieux (je peux clairement plus me concentrer sur mon attaque au lieu de surveiller mon pied) mais je juge avec mon niveau... assez faible.
Bref, à partir de quel moment peut on se lacher un peu ?
-Jamais, toujours rester focalisé sur le rythme
-Des qu on a le morceau en main (donc en l ayant travaillé lentement et accéléré progressivement)
-Comme au dessus mais à condition d avoir déja un bon niveau technique
J ai une question encore pire mais je la poserai apres

•27/11/2007 22:17:56

2e option mon commandant!!

•27/11/2007 22:20:01

Tiens, pour illustrer mes propos, la petite phrase de départ de Come on Come Over, en supposant que j arrive à décortiquer ce placement à la con (2 notes sur 9 tombent sur un clic si je met le clic à la double croche), est ce qu il faut que je reste concentré sur le fait que chaque note soit au bon endroit quand j arriverai à le passer à 110 (et j y arriverai !) ou est ce que je peux deja m estimer heureux si ca sonne et que les notes qui doivent tomber sur un clic ne tombent pas à coté ?

•27/11/2007 22:21:15

OKAY !!!!!! Et moi qui culpabilisais en me disant que j etais qu un sale branleur de ne pas faire l option 1 !!!!!

•27/11/2007 22:26:59

pour come on come over tu peux assayer un truc:
si tu commençais à te lacher sur un tempo inférieur à l'original et que tu matrises à fond? Tu arrêtes de compter, de faire gaffe à ton pied, etc. car tu as intégré ce tempo lent, alors tu peux t'éclater.
Si un tempo plus rapide te fait psychoter, genre "est-ce que je suis en place,là?", tu peux pas te lacher ça sera encore pire!! Ou pire encore, t'auras l'impression que ça l'fait alors que pas du tout!!

•27/11/2007 22:34:01

Faudra que tu me files ton adresse histoire que je sache ou faire livrer les caisses de bieres que je commence à te devoir

Et puisque j en suis aux questions connes : J ai souvent lu que le groove pouvait s approcher par un décalage entre la basse et le clic. Est ce que c est un décalage tres léger (inférieur à une double croche) ou est ce que c est un décalage notable ? Perso les lignes de basse qui m éclatent ont surtout la particularité de comporter des silences ou des dead notes à des endroits stratégiques mais je n arrive pas à repérer ce fameux décalage lorsque j écoute un morceau qui groove.

stef

•27/11/2007 22:42:06

salut je sais pas si cela peut aider moi je tappe les morceaux sur guitar pro et je diminue le métronome et je me le passe en boucle puis j'accelere

•27/11/2007 22:45:13

je pense que tu veux parler de l'interprétation d'un morceau.
Pour ça on dénombre 3 façons:
- jouer sur le temps
- jouer devant le temps
- jouer au fond du temps

Il est impossible de quantifier ces sensations de jeu, à part la première bien sûr. Jouer sur le temps c'est jouer en parfait accord avec le clic, no problem.

Jouer devant le temps ça commence à se corser!!
Il faut presser l'interprétation sans bouffer les notes ni le tempo, c'est pas une question de double croche ni rien, c'est une question d'intention.
Par exemple Rocco Prestia dans le tower of power joue "nerveux", c'est-à-dire qu'il presse légèrement ses parties de basse pour faire avancer le groupe. Les contrabassistes d ejazz font ça aussi.

Jouer au fond du temps c'est l'inverse, les mecs jouent un micro-poil après le clic, mais sur le clic quand même hein, encore une fois c'ets une sensation à trouver; ils essaient d'étirer le temps, de freiner. L'un ou l'autre font que ça groove mortel mais bon, déjà si on arrive à jouer sur le temps ça sera bien hein!!

•27/11/2007 22:51:36

J utilisais uniquement GP au départ mais au final le défilement de la partoche me trouble, maintenant je bosse surtout au metronome (un peu de boite à rythmes aussi, au cas ou mon batteur ferait autre chose que "bip") et j utilise GP uniquement pour memoriser le morceau ou pour les cas ou je n arrive pas à placer la rythmique au métronome (comme pour le début de Come on Come over).

pat

•27/11/2007 22:55:47

je peu rajouter que basse batterie sont les fondations du morceau !!
les guitaristes etc... pour les impros se basent soit sur le batteur , soit le bassiste .. bref celui qui est droit

(mais j'ai déjà vu des pro jouer avec un clic sur l'oreille pour rester droit ...)
le sébu me fait repenser à noel assolo , qui est un métronome vivant

( il a beaucoup bossé avec la boite à rythme )

•27/11/2007 22:57:24

C est clair que j ai deja pas mal de taf comme ca mais disons qu à force d entendre parler du groove, j ai envie de comprendre ce que c est exactement, de savoir comment ca fonctionne. Ton exmplication me permet de cerner la theorie, faudrait que je choppe des morceaux avec les deux approches histoire de comprendre la pratique en attendant d etre capable de la reproduire (et en supposant que le groove s entende en plus de se ressentir)

•27/11/2007 23:01:27

le groove tu l'as quand tu joues "en place", "en tempo".
Il s'affine lorsque tu mets du "poids" dans la note: note longue ou courte, forte ou faible?
Il déchire tout lorsque tu prends conscience de ta place par rapport au tempo: devant, dessus, derrière. Bien sûr c'est préférable quand le batteur est dans le même trip.

Nostra

•27/11/2007 23:08:36

Bosse du solfège rythmique, tu vois de tout comme ça
ma bête noire c'est de partir sur la dernière double-croche ...

Mon prof me fait jouer aussi avec des partoches de batterie, genre tu joues sur la grosse caisse, etc

pat

•27/11/2007 23:10:21

KeupoN

pas facile de répondre ! tu aimes tel bassiste parce que ce qu'il joue te parle te touche etc...
tu peu avoir un bon groove avec 3 notes bien choisies , un autre avec plein de notes ...
on peu le voir sur le forum , tout le monde ne partage pas les mêmes gouts , alors te dire pour moi
qui groove bien , reste subjectif

!!
pasto pour moi sait ce qu'est le groove ! une dose de feeling avec un gros soupçon de technique
un sens inné du rythme ( batteur à la base) ... come on come over en est un bon exemple ..
même joué lentement " ça le fait "

ceci dit j'adore entwistle , glover,miller, ron carter etc.....

•27/11/2007 23:11:11

Je vais pas faire un cours ici mais quand on entend un clic joué à la noire, c'est bien de le décomposer en croches ou double croches dans sa tête; ça permet de choper la dernière double croche en place à coup sûr...

pat

•27/11/2007 23:18:09

Nostra

Bosse du solfège rythmique, tu vois de tout comme ça
ma bête noire c'est de partir sur la dernière double-croche ...

Mon prof me fait jouer aussi avec des partoches de batterie, genre tu joues sur la grosse caisse, etc

plus facile que de partir de la 3eme note d'un triolet de croche

je suis d'accord avec toi , le travail rythmique passe par les basiques !!!
c'est du taf , mais un topic la dessus serait sympa effectivement ...

•28/11/2007 11:51:59

la notion de " fond du temps" , on en a deja parlé est tres delicate :

""Jouer au fond du temps c'est l'inverse, les mecs jouent un micro-poil après le clic""

excuse moi Le Sebu mais , tu as fais une confusion que je suis obligé de reprendre, jouer au fond du temps c'est placer une note Avant le clique et non pas apres .

De plus, jouer au fond du temps , c'est tres subtil dans le sens que toutes les notes ne sont pas jouées avant le temps mais seulement certaines et pratiquement jamais la 1ere note de la mesure, on n'append pas à jouer au fond du temps, on le ressent .

Pour s'en rendre compte le style qui "traine" le plus les notes à la basse est sans doute dans le reggae .

Keupon, pour le coup, je confirme que " teen town" est un titre difficile à jouer avec seulement 1 an de basse .

•28/11/2007 15:25:19

Ben non sam, si tu devances le clic tu ne joues pas au fond du temps mais devant le temps.
Les joueurs de reggae jouent au fond du temps, en retard donc après le clic.

•28/11/2007 16:19:33

oulah, t'as raison dis donc, je deviens dysclexique moi , desolé Le Sebu

khan

•28/11/2007 16:23:06

Bref le rythme c'est dur.

Je viens mettre mon grain de sel en passant, juste pour dire que avant aprés c'est trés subjectif , à la millisecondes peu de gens sont"en place" comme une machine ,c'est utopique à mon avis.

Il vaut mieux viser une globalité de placement et un sentiment (un groove comme ils disent ).

Pour ça il faut du langage rythmique(bosser des mesures,avoir des heures de vol) .La precision vient du nombre.

Avoir de la souplesse pour adapter un placement theorique(une double avant le temps, placée differemment par le batteur ,par exemple) pour ça une bonne connaissance technique de son jeu, et une pratique des elements à divers tempo dans divers contextes(passer des phrases latines dans une walk ou transformer une ligne binaire en swing feel) à faire si possible avec son batteur .

Et le sentiment sans ça pas de rythme digne de ce nom juste des notes dans l'espace(comme une machine) ,pour ça le meilleur moyen une fois le schema compris et su techniquement, l'associer à une image (palmiers, chat qui marche ect...), donner un contenu emotionnel .(ça fait bien rigoler les gosses ceci dit s'il le font pas , c'est la claque on tape les rythmes sur les genoux c'est radical pour l'ego et pour l'edification des masses

)

Ps:Meme avec du travail rien n'est "parfait", donc le plaisir avant tout .

•28/11/2007 18:08:54

Pas de souci sam!!

D'accord avec khan, c'est très subjectif de jouer dessus, avant ou après, mais ça peut se travailler quand même; la plupart du temps chaque zicos joue naturellement d'une façon ou d'une autre, on peut le vérifier en studio d'ailleurs; c'est l'endroit idéal pour repérer les joueurs de fond et les joueurs pressés!!

•28/11/2007 18:12:11

salut Khan

je voulais te poser la question sur ton pseudo , est ce en rapport avec le bassiste John Khan qui a bossé avec Jerry Garcias ? parceque j'adore ce type .

@Le Sebu concernant le "fond du temps" ... parceque faut que je m'explique ...

En fait on appelle generalement le fond du temps avant et apres le temps, on est daccord que avant le temps , pour faire rapide , donne la sensation d'acceleration et apres le temps , la sensation de lenteur ( vraiment vite fait ).

Ma confusion vient du fait que je bosse avec un batteur qui aime bien jouer "au fond " ( donc apres hein ?

) et, dans une cohesion basse/batt , si les deux sont au fond du temps, tout le monde suit, et donc en fait , on se retrouve mécaniquement tous sur le temps ...

Ce batteur m'avait felicité sur le fait que si lui joue au fond, la basse ne doit pas bouger, ce que j'ai fait spontanement et que je tres bien compris en jouant, il s'avere que si le batteur est sur le temps , la basse peut se permetre d'etre au fond du temps et reciproquement , mais evidement pas les deux en meme temps ( ça se fait quand meme, mais là, c'est du gros ) je rejoint ce que disait Khan sur le fait que c'est subtil et c'est vraiment du ressentir pur .

wala, mea culpa et errare humanum est ...

•28/11/2007 18:22:34

Attends sam, personne ici ne mettra en doute ta connaissance sur le sujet, vu ton expérience. Comme tu l'as dit y'a confusion dans les termes pis voilà!!

D'ailleurs tes précisions sont bienvenues car tout a fait justes.
Ca me rappelle un vieil article dans feu "bass&drums" (hein le svieux c..., ça vous rappelle kekchose!!

) où Abraham Laboriel racontait sa prise d etête avec Steve Gadd sur l'album de Jonasz, "ou est la source"; Laboriel voulait jouer une bossa devant le temps et Gadd derrière, impossible de semettre d'accord; chacun ressentait cette compo différemment; je crois qu'ils ont fini par jouer chacun leur truc et ça fonctionne!!
Mais le mieux, dixit sam, c'est que l'un interprête et que l'autre joue droit...