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En ce qui concerne l'improvisation...

#151
30/07/2008 11:41:07
 si je peux me permetre concernant l'impro ...

Ce n'est pas tant la connaissance des gammes et l'application des modes qui fait la difference en impro, c'est ( et aussi ) d'une part la capacité à reproduire sur son manche les melodies qui nous passent par la tete et surtout l'application de schemas appris, ce qui fait appel à la connaissance et à l'experience .

Ls schemas, on en apprend toute notre vie, plus on en aura en stock, plus l'impro sera riche . Une improvisation avec déballage de gammes n'a aucun sens ( artistique en tout cas ) .
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#152
30/07/2008 11:42:18
c'est moi ou j'ai l'impression qu'on confond un peu impro et solotage sur ce topic?
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#153
30/07/2008 11:45:23
quelque part ça se rejoint...le solotage demande les mêmes capacités que l'impro mais en plus poussées...attention je dis pas qu c'est mieux, seulement que c'est un exercice plus difficile...
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#154
30/07/2008 11:47:41
Non, ca ne se rejoind pas particulièrement. Du moins, pas plus que tout le reste musicalement.
Tu peux écrire tes chorus, et tu peux improviser tes lignes, tu peux mixer le tout.

On parlait d'impro non ? genre "je vais jouer....je sais pas ce que je vais jouer, mais je vais jouer, et ca va être bien"
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#155
30/07/2008 11:49:21
je comprend Mr Pitch,on peux improviser en jouant un solo ou un groove,pas de probleme
le"solotage"est de l'impro sauf quand il est travaillé a l'avance
moi j'essaye de chanter ce que je joue,ca aide a trouvé d'autre couleur,et pour les gammess,pas besoin d'avoir une grosse connaissance,
je conseil au debutant d'utilisé les gammes majeur et mineur,ya deja de quoi faire
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#156
30/07/2008 11:54:59
 +1 avec Mr Pitch un solo c'est pas une impro mais un solo peut etre improvisé
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#157
30/07/2008 11:56:39
 Bonjour,

Sans vouloir rajouter un grain de sable, tous les raisonnements donnés ici se valent. Néanmoins voici une définition que j'ai trouvée sur l'improvisation sur "Wikipédia" et que j'ai trouvée pas mal du tout (quoi que l'on puisse encore pousser plus loin les raisonnements). Elle aura peut etre le mérite d'éclairer certains.

===============
En musique , l'improvisation est le processus par lequel le musicien improvisateur crée ou produit une œuvre musicale spontanée, imaginaire ou ex nihilo, en se servant de sa créativité dans l'instant, de son savoir technique et théorique et parfois aussi du hasard .
On met souvent en relation l'improvisation avec des notions telles que : la spontanéité, le hasard, l'inspiration… Cependant il ne faut pas croire que l'improvisation soit complètement libre, dépourvue de règles. Seul le cas de la pratique particulière de l' improvisation libre , aussi appelée musique improvisée (dans le sens de « musique totalement improvisée »), fait exception à cette observation en recherchant au maximum à s'affranchir de toutes ces règles.
Même si l’ improvisateur et le compositeur sont dans un même état d'esprit, celui de l’acte de création, il y a une énorme différence entre improviser et composer. La composition n'est pas tributaire du temps, autorise la rature et peut ne jamais aboutir à une œuvre définitive. L'improvisation est une performance, un défi car le musicien doit produire quelque chose ici et maintenant.../...
=================

Bonne journée

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#158
30/07/2008 12:05:21
nan, ce que je voulais dire, c'est que si on parle ''impro'' dans le sens large du terme, (ce que je fais tout le temps mais plus par fainéantise que par talent malheureusement) c'est que le montage/descendage de gamme n'a effectivement aucun sens, puisqu'on joue plus sur les notes en tournant un peu autour de l'accord (bon, moi c'est tièrce-quinte, promis, l'année prochaine je me mets au 7e)

on peut le faire à l'oreille, certes... mais savoir à l'avance où est la quinte diminuée de la note qu'on est en train de faire permet quand même d'élaborer un chemin mental de la ligne (ou de la phrase de solo)...

après je redis que ce débat, des centaines de fois éclusé sur ce site, me semble sans objet ni fondement: on va tous tomber d'accord au bout d'un moment qu'il faut de la technique, de la théorie et que ces connaissances doivent être utilisées comme simples outils au service de la créativité et du feeling personnel... comme des cons de normands consensuellistes

technique sans feeling = shred sans âme, à la limite intéressant des fois pour la prestation ''sportive'', mais bof assez vite
feeling sans technique = brouillon à l'arrache qui tourne vite en rond, intéressant quand on est défoncé et du bon côté de la basse... mais un peu pénible pour le public à la longue.

un peu des deux, dosées différemment selon la situation = miamage.

porte ouverte enfoncée, roger...

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#159
30/07/2008 12:10:47
pitch
après je redis que ce débat, des centaines de fois éclusé sur ce site, me semble sans objet ni fondement: on va tous tomber d'accord au bout d'un moment qu'il faut de la technique, de la théorie et que ces connaissances doivent être utilisées comme simples outils au service de la créativité et du feeling personnel... comme des cons de normands consensuellistes
 
100% d'ac

par contre le normand en moi t'emmerde sale brioche!
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#160
30/07/2008 12:24:45
Volt-r
Lol en fait poppy c'est plutot a propos de toi que je disais ah lala les apejiste,  pas mechemment evidemment. J'ai cru reconnaitre dans ton discours un certain penchant apejien ...
ce que j'ai dits n'est pas du tout dans l'optique apejs, je peux te dire que ces deux année ne m'ont pas apporté grand chose dans la mesure ou je suis en train de réapprendre a apprendre la musique de zero... Quand on est dans des ecoles comme ça on te fait croire que la musique c'est ci ou c'est ça , alors que dans la realité, sur le terrain, ta plutot interet a bosser la rigueur rythmique, bosser tes gamme (c'est un tu impersonnel), plutot que d'aller faire du "a boire et a mangé". Faire de la musique cubaine, du bruitisme, c'est tres bien, mais si aucun des eleve ne sais enchainer une gamme correctement ya un souci... (par contre il faut bosser la musique cubaine, hein j'ai pas dis le contraire, mais il faut d'abord avoir le vocabulaire)...
 
Volt-r
ça me rappel un stage d'impro à l'apejs ya 2 ans on avait fait une aprem de bruitisme, c'est la que jme suis dis c'est quoi cet ecole d'abruti... Toi tu galère pour choper un niveau, tu paye une année relativement cher (bon javoue c'est la region qui a payé lol) et on te dis vasy lache toi, fais n'importe quoi... comme si c'étais ça jouer du free... Le free n'a jamais été arythmique... On peu se défouler sur sa basse si on veu mais moi j'appel pas ça jouer, les meilleurs album de free, comme sun ra, coleman, coltrane, ayler, sanders, c'est parceque les types sont super balaise qu'on ne comprend rien a ce qu'il fait et si t'analyse rythmiquement tu te rend compte que c'est relativement violent (comme les live de  jimi, de coltrane)
 L'APEJS pour moi c'était un seul prof excellent: Gabriel Vegh. Les autres ne m'ont pas spécialement intéressé. Sûrement à cause de leur culture jazzy.

Pour info j'ai un DE en musiques actuelles amplifiées et j'ai suivi la formation au CEFEDEM Rhone-alpes ce qui n'a rien à voir avec l'APEJS. On discute de ce genre de sujets avec d'excellents profs musiciens et on expérimente.

L'atelier bruitiste que tu as fait était peut être pourri si mal cadré. Ce que j'aime dans ce genre d'atelier c'est que tu enlèves les contraintes habituelles pour en mettre d'autre. Tu sors en quelque sorte du moule ce qui te fait travailler sur d'autre paramètres: le son.
Mais en effet "faire n'importe quoi" en atelier bruitiste c'est aussi inintéressant que faire n'importe quoi dans une formation plus standard. La conviction et l'intéret qu'on met dans ce qu'on est en train de faire est primordial.

Le travail du son est tres important et tu le dis toi même avec l'exemple du bassiste de bob marley.
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#161
30/07/2008 12:45:29
 Je crois que pitch et poppy ont tout résumé.
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#162
30/07/2008 12:50:28
Ouai mais quand même  faut arrêter le délire la théorie ...


Ok j'arrête

Même si ce débat a déjà eu lieu surement un nombre incalculable de fois, j'ai été content d'y participer et de voir l'avis d'autres bassistes, c'est toujours interessant de voir la conception (ou une partie du moins) de la musique qu'on les gens.
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#163
30/07/2008 13:49:12
Zikiti
, c'est toujours interessant de voir la conception (ou une partie du moins) de la musique qu'on les gens.
 
pi ça fait des points en plus, moi qui ai pris une semaine de vacances c'est pas négligeable

Auteur
Mais en effet "faire n'importe quoi" en atelier bruitiste c'est aussi inintéressant que faire n'importe quoi dans une formation plus standard.
 certes, si tu savais comme j'ai souffert à certains spectacle ''contemporains'' où la bordelaise (tm) m'a trainé

le n'imp ça dure pas longtemps et c'est quand même rare que ça passe la porte de la cave ceci dit.

en fait, je m'intéresse un peu à ce débat (même si je répète que c'en est pas un, mais plutôt un catalogue de vérités personnelles) vu que l'impro c'est à peu près tout ce que j'aime faire (mais pas trop les chorus): en gros le pied musical ultime que j'ai pris était avec le Salmonel trio, grooves et musiques provisoires.
on a travaillé super dur pendant deux ans pour arriver à un résultat plus ou moins écoutable, en ne faisant que des genres d'ateliers à thèmes en guise de répètes (2fois par semaine, 3 ou 4h à chaque fois), sur l'écoute, la prise de responsabilité, le fait d'assumer une phrase, de voler un thème à un autre instru du groupe, etc, etc... le tout sous la tutelle au combien éclairée de notre sax, bercé dans le free jazz extrème depuis ses 12-13ans.

perso sans ça jamais j'aurais été capable de monter sur scène avec la grand mère après si peu de temps

c'est partit en sucette vu que le sax a été appelé vers d'autres horizons, mais les derniers temps je sentais de toute façon vraiment une grosse frustration rapport au manque de rigueur que j'avais, et surtout de compréhension de ce que je faisais.
je suis repartis sur de la chanson et du tzigane, où j'improvise toujours puisque toujours idéologiquement moyennement pro-musique écrite, mais de manière plus simple, plus humble et plus consciente.

j'ai oublié les gros démanchés pour me concentrer sur la pertinence des notes et essais de faire ressortir la grille, tourner autour de l'accord, etc, même si ça doit passer par de la pompe en cordes à vide (encore plus fort que la pluche \o/ )

bref, c'est un peu ma life...par contre... prôner feeling, oreille toussa, aux jeunots qui débutent c'est très bien mais à 30 balais passés, entre vie de famille, chiens, taf, groupes toussa, honnêtement j'ai plus le courage de m'y mettre afondafond comme je devrais et regrette un peu finalement de pas m'être un peu plus cassé le fion sur l'harmonie quand j'étais un con d'ado moitié punk qui avait finalement pas grand chose d'autre à foutre de ses journées.
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#164
30/07/2008 13:55:49
 ... ne croit pas t'en tirer comme ça

c'est un sujet assez vaste , de ce que j'en ai lu, je n'ai pas vu specialement de contradiction à faire, globalement tout le monde sait ce qu'est une improvisation aprés c'est dans la façon de faire que ça diverge un peu mais ,il y a autant de façon d'improviser que de musiciens .

Il est bon toutefois de rappeler quelques regles que wikipedia indique  , en laissant de coté l'improvisation libre qui est particuliere.

Une impro se  joue avec un theme et un developpement, en groupe, sur une impro de base, on joue le theme à l'unisson ou pas, ensuite, l'impro se situe dans le developpement ( suite d'accords ) avec comme regle de retomber ensemble sur le theme ...

j'ai réduit volontairement au maximum la façon dont developpe une impro pour une meilleur comprehension .

disons que c'est une piste
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#165
30/07/2008 14:06:00
improviser, c'est ni plus ni moins que composer, mais au fur et à mesure.



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#166
30/07/2008 14:07:41
 C'est plus dur, car composer tu as le droit a l'erreur au rattrapage, a te pose pour reflechir, là t'es devant un publique et faut pas faire trop de pains ni trop d'arrêts, que ça colle a la musique. C'est plus que simplement composer, y'a une dimension en plus.
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#167
30/07/2008 14:10:10
Mr.Pitch
bref, c'est un peu ma life...par contre... prôner feeling, oreille toussa, aux jeunots qui débutent c'est très bien mais à 30 balais passés, entre vie de famille, chiens, taf, groupes toussa, honnêtement j'ai plus le courage de m'y mettre afondafond comme je devrais et regrette un peu finalement de pas m'être un peu plus cassé le fion sur l'harmonie quand j'étais un con d'ado moitié punk qui avait finalement pas grand chose d'autre à foutre de ses journées.
 
En fin de compte, celui qui veut arriver à un résultat à la hauteur de ses attentes, s'en donne les moyens. C'est un peu un cheminement logique de commencer par la facilité puis ensuite de se poser les questions sur ce qui est vraiment nécessaire pour soi par la suite . De vouloir en savoir plus pour atteindre des strates musicales inexplorées . De bosser sa technique et ses gammes pour pouvoir jouer tel genre musical ....
Donc, il ne faut pas se résigner, la musique c'est quand même un apprentissage d'une vie, faut pas se dire que si on avait su on aurait fait ceci plutot que celà, puisqu'à l'époque on en ignorait la chose, où ce n'était pas interressant.
C'est ptete ce qui a de bien avec l'âge et l'expérience, c'est de se rendre compte de ce qui est important, et de ce qui ne l'est pas.
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#168
30/07/2008 19:22:41
misterblue
Mr.Pitch
bref, c'est un peu ma life...par contre... prôner feeling, oreille toussa, aux jeunots qui débutent c'est très bien mais à 30 balais passés, entre vie de famille, chiens, taf, groupes toussa, honnêtement j'ai plus le courage de m'y mettre afondafond comme je devrais et regrette un peu finalement de pas m'être un peu plus cassé le fion sur l'harmonie quand j'étais un con d'ado moitié punk qui avait finalement pas grand chose d'autre à foutre de ses journées.
 
En fin de compte, celui qui veut arriver à un résultat à la hauteur de ses attentes, s'en donne les moyens. C'est un peu un cheminement logique de commencer par la facilité puis ensuite de se poser les questions sur ce qui est vraiment nécessaire pour soi par la suite . De vouloir en savoir plus pour atteindre des strates musicales inexplorées . De bosser sa technique et ses gammes pour pouvoir jouer tel genre musical ....
Donc, il ne faut pas se résigner, la musique c'est quand même un apprentissage d'une vie, faut pas se dire que si on avait su on aurait fait ceci plutot que celà, puisqu'à l'époque on en ignorait la chose, où ce n'était pas interressant.
C'est ptete ce qui a de bien avec l'âge et l'expérience, c'est de se rendre compte de ce qui est important, et de ce qui ne l'est pas.
 ça me va bien ce que tu dit
je pourrais aussi rajouter  que la vie reserve des surprises et que les centres d'interets changent aussi ,  ecouter le deep purple , se prendre des baffes en decouvrant van halen , être passionné
d'entwistle et decouvrir  pasto , berlin ,ron carter , etc.... et rester sur le cul   !!!
j'ai toujours compris la musique comme de l'emotion et du feeling , mais j'ai compris aussi que pour
ne plus être limité , ça devait passer par la connaissance de son instrument  !!  pouvoir comprendre  les rouages de la musique , pour ne plus être limité aux  ( je joue là parce que je sais que ça sonne en DO  sans pouvoir le transposer dans une autre tonalité ....)
par la suite , j'ai pris un grand plaisir à ouvrir des portes qui se présentées grace à la théorie
mais j'ai compris bien vite que ça s'apparente à de la recherche avec beaucoup de piéges
( tout vouloir manger et ne rien pouvoir sortir de cohérent sur son instrument )

c'est mon chemin pour l'instant et je ne le regrette pas !!!  peut être le manque cruel d'ecoles
début 80 

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#169
30/07/2008 21:35:26
  Poppy, pour le bruitisme, ce qui est différent du travail du son, je suis formel, ça ne fais avancer personne, a moins d'avoir des journée longue d'une semaine (sic), il faut aller a l'essentiel...
Puis pour le reste, moi ce qui me gêne avec l'apejs, c'est qu'on te parle de cursus professionel et on te fou des ignares (c'est un peu violent, et c'est pas de leur faute, il ont pas eu la chance d'avoir le bon enseignement), tout ça pourquoi, parcequ'ils ont des diplome.... alors que d'autre, des tueur de musique et de pédagogie n'en n'ont pas, pas parceque ils ne sont pas bons, ou que ce ne sont pas de bons pedagogue, mais parcequ'ils ne rentrent pas dans un cadre... Et ces gens la, on ne leur accorde auccune place parcequ'il font peur, il derange tout ces gens qui ont leur place et ne bougeront pas. Les personnes qui font passer les DE sont-elles elle même pedagogues ? Et bien non parceque tout ces gens ont été placé arbitrairement, par d'autre ignares... Et finalement c'est le système tout entier qui est ignare... Voila pourquoi les bons musicien, en france, tu les voies jamais, parcequ'il se sont cassé, ils ont bien senti l'affaire... Tout les excellents musiciens que j'ai pu rencontré, je l'ai ai tous rencontré dans un cadre "non officiel" c'est à dire ni au pole jazz (a part deux excellents prof, il faut l'avouer, mais une heure par semaine dans des cours ou il ya une trentaine d'eleve, ça t'apporte quoi, tu vas juste chercher les miette d'info qui traine quoi...) ni à l'apejs ou toutes les écoles de ce genre...
Parceque en france, tout le monde est aveugle et les borgne sont roi. On te dis qu'il faut apprendre tel ou tel accord à l'oreil,  alors que tu t'en ai meme jamais servi... ça sert a quoi ce systeme. On te fait jouer du jazz, de la musique cubaine, on te di vasy improvise. Alors que la verité, c'est que pour faire le moindre placement correctement en place et naturellement et bien il faut y passer des dizaines d'heures... Certains profs du conservatoire (donc qui enseigne a des classes de DEM), je pense notemment à un en particulier, font beaucoup d'esbrouffe, maquille avec l'harmonie la misère rythmique qui pèse dans son jeu ou te fait des "espèce de quintolet" qui ne sont ni des quintolet ni autre chose ; tombe sens cesse a coté. Et les gens disent AMEN à ça !
Donc comprend moi, avoir le DE, pour moi ça ne veux pas dire être un bon musicien, ça veux juste dire que tu execute tres bien ce qu'on te demande...(je dis pas ça pour toi mais en général, on ma parlé de toi en bien.)
Donc voila pour moi en france, tout ce qui est officiel accorde beaucoup de credit à des guignols...
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#170
30/07/2008 23:13:00
 "comme des cons de normands consensuellistes"
C'est pour moi


"Donc voila pour moi en france, tout ce qui est officiel accorde beaucoup de credit à des guignols...

Malheureusement "je sais donc c'est vrai" pas si simple comme dit plus haut on apprend aussi ça avec l'age.Il n'ya pas si longtemps les conservatoires etaient fermés aux concept nouveaux(quand je dis nouveaux c'est quand meme années 30 40  ) et faire une presta dedans etait toujours etonnant" comment vous faites?" Tout est ecrit?", maintenant on a des classes de jazz où les mecs theorisent, quand on leur explique une demarche , ils sont surpris de la ou des façons de penser la musique, il faudra encore longtemps avant que ce soit totalement ouvert pour le commun des mortels(je parle pas de ceux qui ont la chance ou les moyens de faire des ecoles).

 la musique dans sa totalité doit etre accessible à tous, improviser c'est creer en temps réel, c'est le plaisir immediat et le plus formateur, tout le monde peut improviser.
Quand à savoir si le topic est recurrent, c'est bien normal "où on va et de quelle façon"
La musique est en meme temps un apprentissage, une discipline, un art, une ecole de pensée, bref un façon de vivre et d'evoluer, c'est si important mais en meme temps si inconscient que ça revient systematiquement sans qu'on puisse l'empecher.

Que font deux zicos qui se rencontrent ils parlent zik .

Dans un forum musical meme de basse, le probleme reviendra, la basse est un moyen d'expression comme un autre (sur tout depuis quelques temps) , un ami classiqueux imaginais l'avenir des intrus electriques comme dans les sections de violons, alto, soprano, violoncelle,etc...guitare 7 cordes, basse baryton, 6 cordes .

Ps:Sur ce m'en vais faire un coup de Mass effect.

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#171
31/07/2008 03:14:42
   Même pas des années 30 40, depuis des millénaires ! Les musique improvisés,  les placement rythmique, tout ça existe depuis bien longtemps, je jazz n'a rien inventé. C'étais deja dans le classique. Mais le souci , c'est que quand tu regarde la pluparts des interprete classique, ils ne tienne pas compte du rythme... Bien sur des parties sont faites pour être jouées rubato, mais si ya du rythme écrit, c'est bien pour le jouer non ? L'autre fois je suis tombé sur un interprète qui était connu (c'est pas moi qui le dis) sur mezzo, je ne sais plus son nom. Je me suis rendu compte en écoutant un tout petit peu que ben ya beaucoup d'esbroufe... Certes toutes les notes y sont mais pour les partis qui sont sensé avoir un tempo, vraiment rythmique (ligne de basse, superposition de binaire et ternaire) ce gars etait à la rue complet, et ça passe pour être un virtuose, je rêve ! Pourtant Mozart disais qu'un bon musicien c'est un musicien qui a le rythme... J'ai vus des partition de bach d'orgue et il y a dedant des polyrythmes a trois chants (deux mains, deux pied, ça aide !) qui mélange placements en binaire en bas avec dautres placement ternaire en haut et je suis sur que bach les jouait tel quel(pourquoi écrire ça si c'est pas ça que tu joue ?). Avec des nuances de tempo surement, mais on devais pouvoir tapper la pulse... Quand je vois un concerto de piano, en général (pas tout le temps, heureusement), je constate que le rythme est littéralement mis à la poubelle. C'est navrant.
Apres les contemporain qui croivent qui savent faire des debits impaires ça ça me fait encore plus marrer. Un jour j'ai discuté ac un mec en classe de DEM classique : "Bah oui c'est facile les septolet : 1234567 1234567" ah bah oui, c'est sur que sans le pied et dis comme ça c'est facile! mais si tu veux mettre des croche par dessus tu fait comment !! même au metronome, il est certain qu'il ne pourrai pas le jouer... J'ai surpris ce même gars en train de frimer en tapant du rythme (des croches pointés, je men rappel) et le gars me dis (serieusement !) "t'as vu je fais du trois pour quatre"... et ça ressemblai a tou sauf a des croches pointées lol..
Enfin bref tout ça pour dire que les français ne devrais pas se mettre a la musique, ça leur va bien la cuisine !
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#172
31/07/2008 03:26:09
quand je parlais 30 40 c'est plus les dernieres evolutions en matiere d'harmonie.

Quand au classique moi qui suit un fan de bach, j'aime vraiment que glenn gould quand il joue les variations goldberg, pas loin de la perfection et là le rythme y est.



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#173
31/07/2008 03:30:46
 ah ben les derniers évolution en matière d'harmonie elles ont plus de trois mille ans lol...
Pour goldberg, dans ces conditions la mille fois oui ! J'adore le classique, je suis juste exasperé que les gens soit attirés vers la facilité (comme moi avec l'orthographe sur le forum )à ce point et de plus en plus.
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#174
31/07/2008 03:40:36
 Star ac et cie, la soupe du peuple, on a du perdre le fil quelque part mais où.
Quand on entend ça.

Glenn

du pur bonheur

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#175
31/07/2008 03:46:30
 Ahh ! il envoie du lourd le papy ! J'adore les contrepoints comme ça, ça groove !
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#176
31/07/2008 03:49:49
remarquez que le gonze a une posture peu commune pour un classiqueux et qu'il chante ce qu'il joue... Rubalcaba, sort de ce corps ! lol
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#177
31/07/2008 03:51:39
 Et j'aime le gars, l'oreille collée au piano qui chante les phrases à l'unisson, pas comme certains qui font un cinema à mourir de rire.


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#178
31/07/2008 03:55:39
  Zut trop tard
Rubalcaba avec brian bromberg et dennis chambers par exemple?
http://www.chapitre.com/CHAPITRE/fr/MUSIC/rubalcaba-gonzalo/the-trio,248271.aspx
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#179
31/07/2008 04:00:12
par exemple ! au fait ta remarqué que je t'ai demandé en amis dans myspace ?
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#180
31/07/2008 04:04:02
 Pas été voir je regarde ça

Ca fait un peu les derniers clients accoudés au bar en train de refaire le monde, non?
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