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Quid de l'utilisation des termes "neutre" et "hi-fi" VS "coloré" ( amplis à lampe VS transisitor, again )

#1
02/09/2012 11:18:56

Salut les basseux,

J'ouvre ce énième débat "amplis à lampe VS transistor", car je m’interroge souvent sur l'emploi des termes "hi-fi" et "neutre" lorsqu'on parle d'ampli transistor, et de "coloration" pour les amplis à lampe.
Sans vouloir dénigrer le choix et les préférences de chacun en terme de préférence technologique - on n'est pas là pour dire ( encore une fois ) : "je préfère les lampes aux transistors" et inversement -, mais, je dois avouer que pour ma part, je pense que l'on va à l'encontre de la réalité sonore lorsqu'on qualifie les amplis transistor de "neutre" et "hi-fi".
Je m'explique - en précisant que je mets à part la technologie "Pure Class A", car elle n'est pas représentative du marché de l'amplification basse à transistor - :

_ Si tant est que le terme "hi-fi" est le diminutif anglais de "Haute-fidélité", pourquoi qualifierions-nous de ce terme, les amplis employant une technologie qui bride la richesse harmonique de notre instrument ?

_ Peut-on qualifier de "fidèle" et "neutre", une technologie dont la dynamique est moins grande que celle des amplis à lampe ?  

C'est en tout cas ce que je ressens lorsque je joue sur des amplis hybrides / transistors : Je n'ai pas l'impression que le son de mon instrument et les nuances de mon jeu soient reproduis fidèlement, mais qu'ils me paraissent au contraire "bridés" par cette technologie.

Et si la "coloration" ( richesse harmonique, compression naturelle, reproduction des fréquences transitoires ( focus ), dynamique, etc,..)  d'un ampli à lampe était en fait beaucoup plus proche de la réalité "amplifiée", que ce que l'on essaie de nous faire croire ( termes marketing foireux, toussa,toussa.... ).

Voilà, le débat est lancé.

P.S : Encore une fois, je précise que je souhaiterai que l'on privilégie la discussion sur les termes sonores que l'on utilise, et non pas sur les avantages et les inconvénients de ces deux technologies ( poids, fiabilité,etc,...) .

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#2
02/09/2012 12:58:11
C'est pas faux, est ce que la technologie classe D retransmet vraiment LE son de nos basses aux points que certain les qualifie de Hi-Fi... (Je pense aux points de vue de certain sur les Markbass par exemple).

Au delà de ça, est ce qu'il y a vraiment un système qui permet de retranscrire à nos oreilles, LE son tel quel, en sortie de basse. Est-ce qu'on ne peut pas considérer que le système de re-transcription, quel qu'il soit, aura toujours une influence sur le dit son justement, d'où transformation, d'où impossibilité d'avoir un son Hi-Fi.
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#3
02/09/2012 13:24:36

>> Gromsempai
-----------------------
>> .Au delà de ça, est c
>> e qu'il y a vraiment un système qui permet de retranscrire à nos oreilles, LE son tel quel, en sortie de basse. Est
>> -ce qu'on ne peut pas considérer que le système de re-transcription, quel qu'il soit, aura toujours une influence s
>> ur le dit son justement, d'où transformation, d'où impossibilité d'avoir un son Hi-Fi.


oui et cette neutralité globale est de toute manière biaisée avec les enceintes, nos enceintes, en elles-mêmes qui sont tout autant responsables...
mais là c'est un petit écart par rapport à l'amplification..en elle-même ;-)
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#4
02/09/2012 13:28:02

pour moi le terme de neutralité est ambigu en musique. Vu qu'on parle de création, il est à mon avis important de tenir compte de toute la chaine du son. En ce sens, on peut vouloir préférer tel ampli, tel enceinte etc pour une raison de grain ; et ça n'a justement rien à voir avec la neutralité. Si on veut le son de sa basse il vaut mieux laisser tomber les amplis et enregistrer en direct à travers une U5, une empirical labs ou autre... C'est là une grosse différence avec le reproduction, où là justement je cherche la neutralité pour entendre correctement ce que l'enregistrement propose.

concernant les technologies d'ampli j'ai très longtemps joué sur transo, souvent avec des préamp séparés ce qui m'a permis de tester plusieurs marques (sansamp, rocktron, ampeg...) en les couplant avec des amplis de puissance adaptés (carvin puis QSC). C'est très puissant et pratique ; fiable aussi sur ce que j'ai eu. J'ai toujours cherché le son, tourné les boutons dans tous les sens mais sans vraiment être jamais satisfait.
Depuis quelques années j'e suis passé à la lampe (Marshall vba 400 de 400 watts, un 2061x de 20 watts et je fais remettre en état un vieux carlsbro de 60 watts de début 70's en ce moment). C'est un autre monde, en terme de vie, de dynamique et de simplicité d'utilisation. Je ne dirai pas que c'est neutre même si le 2061x est assez bluffant dans ce domaine quand même. Je suis d'accord pour dire que c'est un son très différent des transos, et je ne reviendrais sans doute pas en arrière...

 

 

 

 

 

(mais pourquoi ai-je l'impression de me répéter ? )

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#5
02/09/2012 14:29:45

Je vais préciser ma pensée sur la richesse harmonique d'un ampli à lampe, et par conséquent sur sa fidélité que j'estime plus grande.

Une note est constituée en fait de plusieurs harmoniques / notes. Ces notes sont le multiple entier de la premières fréquences. Par exemple, une note dont la fréquence fondamentale est de 220Hz et également constituée d'autres fréquences ( 440Hz, 660Hz, 880Hz, 1100Hz, 1320Hz, 1540Hz, ainsi de suite. ). Ce qui différencie le timbre d'un instrument d'un autre, ceux sont les intensités différentes entre toutes ces harmoniques. C'est pourquoi nous arrivons facilement à identifier deux instruments différents lorsqu'ils jouent à l'unisson - les fréquences suivantes de chaque notes sont identiques, mais leurs intensités / volumes diffèrent -.

Pour la basse, la seconde harmonique est très intense par rapport aux autres notes / harmoniques constituant un son.

Comme l'amplification à lampe est réputée pour avoir une richesse harmonique plus grande que les amplis à transistor, j'en conclue que les lampes sont plus fidèles dans la reproduction du timbre naturel de notre instrument.

Voici, également pourquoi le son est plus riche et plus équilibré en terme de fréquence : les fréquences basses ( ainsi que les autres ) sont naturellement présentes sans que l'on ait besoin de les gonfler à l'aide d'un égaliseur.

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#6
02/09/2012 15:13:25

Arf ben moi j'ai jamais trop compris le fait de vouloir un ampli (un système de re production sonore) qui "donne le son de la basse", pas mal de zikos cherchent un son qu'ils qualifient de "neutre". Je ne sais pas comment on peut savoir qu'un système de reproduction sonore donne "le son de la basse". 

Imaginons un protocole de test pour déterminer combien tel ou tel système reproduit le son brut de la basse: ça passe par le matos (preamp, ampli, carte son...), les composants choisis, leur qualité, tout ça découle d'un processus de fabrication, une démarche (mercantile, musicale...). 

Pour la diffusion, pareil: quel casque? Quel(s) HP? Quel cab? Quelle enceinte? Quelle acoustique de la pièce?

On peut aller jusqu'aux choix des câbles, pis pourquoi pas le métal d'apport des soudures, et on n'en finit plus... Si j'ai bien compris Grosempai et Laen Yerfac je suis d'accord avec eux  

 

Donc, à mon sens, il existe des amplis plus ou moins typés, on aime ou pas le type de son qu'ils donnent, comme les basses en fait. Effectivement il y a des marques qui proposent des sons plus ou moins "gras" ou "droits" (ou tous les qualificatifs que vous voudrez...).

En fin de compte les termes "hi-fi" et "neutre" sont peut-être bien utilisés désigner des réalités différentes: une technologie d'un côté et un rendu sonore de l'autre.

 

Après, tout ce qui est technique j'y connais pas grand chose, la reproduction des harmoniques, tout ça... Ce qui compte c'est que le son me plaise, soit raccord avec mon groupe, et que je puisse me faire entendre sans soucis.

 

 
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#7
02/09/2012 15:23:57
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Black Dog

Comme l'amplification à lampe est réputée pour avoir une richesse harmonique plus grande que les amplis à transistor, j'en conclue que les lampes sont plus fidèles dans la reproduction du timbre naturel de notre instrument.

 Et c'est là que tu te goures. 

Fidélité quand on parle de son = capacité à retransmettre le signal (fréquences, intensités, dynamique), avec le moins de différence possible par rapport à l'original (ce qui part du trou du jack de la basse).

Donc le simple fait de dire que la lampe favorise les harmoniques, c'est l'opposé du concept HiFi.

 

Pour moi le HiFi c'est ce que j'entends dans un bon casque quand je branche ma basse dans une carte son. Et ce que j'y entend ressemble bizarrement plus au son que j'ai sur ampli transistor qu'à celui que j'ai quand je me branche sur un tout-lampes.

 

Gromsempai : Je ne sais pas qui a dit un jour que markbass faisait du HiFi, mais ce gars s'est planté royalement. Si y a bien un ampli transistor qui est colorée, c'est bien un markbass.

 

Maintenant que j'ai donné les points sur lesquels je me base pour savoir ce qui est hifi ou non, je peux donner mon avis sur lampe/transistors, pour ou contre.

Déjà je trouve un avantage aux deux technologies. Les transistors ont un son moins grognant et plus facilement maîtrisables, et quand il s'agit d'envoyer une avalanche de notes rapidement c'est moins sale. Les lampes elles ont une plus grande richesse et un bien meilleur drive. Pour jouer du rock on n'a besoin de rien entre l'ampli et la basse. C'est le son naturel (j'ai pas dit hifi) qu'on entend sur les albums des groupes depuis les débuts du rock et qui passe toujours très bien.

En attendant je suis sur un Eden sans lampes, et je peux dire que niveau growl et chaleur je suis servis. Je ne veux pas d'un ampli neutre d'ailleurs. 

Il ne faut pas faire de généralités sur le son qu'aura obligatoirement un type d'ampli et croire que le marketing se fout évidemment de notre gueule et nous fait croire qu'une disto n'est pas hifi.

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#8
02/09/2012 15:50:58
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The Last Yeti
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Black Dog

Comme l'amplification à lampe est réputée pour avoir une richesse harmonique plus grande que les amplis à transistor, j'en conclue que les lampes sont plus fidèles dans la reproduction du timbre naturel de notre instrument.

 Et c'est là que tu te goures. 

Fidélité quand on parle de son = capacité à retransmettre le signal (fréquences, intensités, dynamique), avec le moins de différence possible par rapport à l'original (ce qui part du trou du jack de la basse).

Donc le simple fait de dire que la lampe favorise les harmoniques, c'est l'opposé du concept HiFi.

 En fait, Je ne dis pas que les lampes favorisent la reproduction des harmoniques mais qu'elles sont plus fidèles dans leur retranscription ( sous entendus, ce sont les transistors qui les "défavorisent" - notamment la seconde harmonique -. )

Pour moi le HiFi c'est ce que j'entends dans un bon casque quand je branche ma basse dans une carte son. Et ce que j'y entend ressemble bizarrement plus au son que j'ai sur ampli transistor qu'à celui que j'ai quand je me branche sur un tout-lampes.

 Il n'y a rien de bizarre là-dedans, car ta carte son n'est pas à lampe. Donc, si tu utilises le même référent ( technologie à transistor ), c'est normal que le son te paraisse plus proche dans un ampli transo.

Gromsempai : Je ne sais pas qui a dit un jour que markbass faisait du HiFi, mais ce gars s'est planté royalement. Si y a bien un ampli transistor qui est colorée, c'est bien un markbass.

 

Maintenant que j'ai donné les points sur lesquels je me base pour savoir ce qui est hifi ou non, je peux donner mon avis sur lampe/transistors, pour ou contre.

Déjà je trouve un avantage aux deux technologies. Les transistors ont un son moins grognant et plus facilement maîtrisables, et quand il s'agit d'envoyer une avalanche de notes rapidement c'est moins sale. Les lampes elles ont une plus grande richesse et un bien meilleur drive. Pour jouer du rock on n'a besoin de rien entre l'ampli et la basse. C'est le son naturel (j'ai pas dit hifi) qu'on entend sur les albums des groupes depuis les débuts du rock et qui passe toujours très bien.

En attendant je suis sur un Eden sans lampes, et je peux dire que niveau growl et chaleur je suis servis. Il ne faut pas faire de généralités sur le son qu'aura obligatoirement un type d'ampli et croire que le marketing se fout évidemment de notre gueule et nous fait croire qu'une disto n'est pas hifi.

 C'est bien là où je veux mener le débat : 

Qu'est-ce que la "haute-fidélité / hi-fi", si ce n'est de retranscrire le son naturel de la source ?

 

Comme je l'ai dit au début de ce topic, je n'ouvre pas ce débat pour qu'on dise que les lampes sont mieux que les transistors ( ou inversement ). Chacun joue sur le type d'ampli qui lui convient, et c'est très bien comme ça  .

Ceux sont uniquement les termes qui leurs sont attribués en fonction de leur technologie, qui me fait tiquer.

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#9
02/09/2012 16:31:17
Le but ultime d'un ampli basse est bien la création d'un son et non la reproduction fidèle de la source sonore !
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#10
02/09/2012 17:46:01
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peranar
Le but ultime d'un ampli basse est bien la création d'un son et non la reproduction fidèle de la source sonore !

  

Ah bon !!! Je croyais que c'était plutôt le but des synthétitiseurs de créer des sons ( synthèses FM / AM ).

Si mon ampli me transformait le timbre ( reproduction fidèle des intensités de chaque notes / harmoniques ) de mon instrument, et de mon toucher / nuance de jeu ( dynamique ) en des sons de synthés, je crois que je ferai la gueule  . 

 

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#11
02/09/2012 17:56:56

Tu fais exprès de ne pas comprendre je pense.

Il ne parle pas de transformation de midi à son. Il dit que l'ampli et son caractère font partie des éléments créant le son de la basse. 

Et figure toi qu'en effet, ton ampli a une influence sur timbre et dynamique. 

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#12
02/09/2012 18:17:33

+1 Las Yeti,

 

C'est bien là le sens de mon intervention !

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#13
02/09/2012 18:49:10

J'avais bien compris le sens de ton intervention, mais je me suis permis de te taquiner en jouant sur le terme - création - que tu utilisais, alors qu'on ne parle ici que de l'amplification d'un signal électrique.  

 

J'ai évoqué la synthèse, car c'est le seul moyen de faire, à partir de rien, de la vraie création sonore - la synthèse étant un empilement de fréquences / harmoniques pouvant aboutir à un timbre / son original.

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#14
02/09/2012 18:53:07

Si tu réponds à l'extrême aux arguments logiques et modérés, merci pour le débat.

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#15
02/09/2012 19:11:46

 Non mais là, c'est le monde à l'envers !!!  

 

Honnêtement, je pense que de dire que : "Le but ultime d'un ampli basse est bien la création d'un son et non la reproduction fidèle de la source sonore !"

 est carrément moins logique et modéré, que lorsque je ne fais que remettre en question ces propos - et je dis ça, sans vouloir offenser personne -.

Jusqu'à nouvel ordre, un ampli basse, comme son nom l'indique, sers à amplifier les quelques milliwatts sortant d'une basse en X watts. Un ampli ne peut en aucun cas créer des sons de lui-même.

Maintenant, si j'ai été trop brusque dans mon intervention et que je vous ai offensé, je m'en excuse encore une fois   

 

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#16
02/09/2012 19:50:27

Je voulais simplement opposer le materiel dédié à la Hi-Fi qui est là pour reproduire le son "fidèlement", au materiel dédié à l'amplification de nos instruments préferés, d'où le mot de "création".

Pour illustrer mon propos, j'ai récement fait le calcul d'un cabs que je veux me monter. Les formules de calcul de bass reflex conventionnelles Hi-Fi m'ont donner des résultat totalement différent des prescriptions du contructeur Eminence !

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#17
02/09/2012 19:57:44

Okay, là je comprends bien mieux ce que tu veux dire   , mais comme le sujet du topic ne porte que sur la partie amplification électronique ( fidélité de la retranscription du signal par les amplis à lampe et les amplis transistor ), ton intervention portait à confusion.

Cela dit, je suis tout à fait d'accord pour dire que la conception du baffle joue énormément sur la retranscription du signal, mais c'est juste que l'on s'éloigne du sujet .

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#18
02/09/2012 20:33:06
Est ce que la différence est nécessairement entre classe D et classe A/B ?

Parce que y a du classe D très "neutre" (apparemment) et d'autres qui grognent, et idem avec des amplis à lampes non ?
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#19
02/09/2012 20:52:50
Avant de débattre d'amplis, quand on parle de "fidélité", c'est par rapport à quoi ? Le son de la basse non branchée ?
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#20
02/09/2012 20:54:57
Par rapport à un hypothétique son neutre qui sortirait du jack de la basse si j'ai bien compris. Mais comme on est plusieurs à le souligner ; comment obtenir ce son neutre ? oO N'importe quel "outil" d'écoute influence le son.

On est un peu dans le cas du chat de Schrodinger là.
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#21
02/09/2012 21:24:30

Si on veut autre chose qu'un débat de comptoir, il faut aller chercher les outils ou les méthodes pour mesurer la distorsion ou la fidélité d'un système électronique, et ça se trouve chez les électroniciens.

Un ampli a en entrée un signal électrique, et en sortie un signal électrique. Il existe des outils ( analyseur de spectres ..... ) pour mesurer et analyser les signaux et les comparer, ce qui permet de définir le THD d'un ampli :

Le taux de distorsion harmonique (abrégé THD, total harmonic distortion en anglais) représente la variation d'un signal par rapport à une référence. Il s'exprime en pourcentage.


C'est d'ailleurs une des données qui figurent sur les amplis de puissance sono ou hi-fi de qualité, mais jamais sur les amplis basse ou gratte.

Pourquoi ?

Simplement parce qu'un constructeur d'ampli guitare ou basse n'a jamais pour objectif la fidélité.

Un bon classe D à transistor de hi-fi pourra avoir un THD de l'ordre de 0,05% !!!

Par contre je pense que tous les amplis basse du marché ( pré-ampli + puissance ) à lampe, à transistor à 100€ ou à 3000€ ont un THD largement supérieur à 1%. Parce qu'ils sont conçus pour bien sonner, pas pour être fidèle !!!


Sinon, et là ou je comprend ou tu veux en venir, c'est que dans le domaine Haute-fidélité, c'est les ampli hybride A / AB ( A à faible puissance, puis AB ) à lampe qui font référence.

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#22
02/09/2012 21:33:07
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#23
03/09/2012 11:20:36
il y a un truc qui n'est pas très clair : les harmoniques dont on parle, celles produites par l'amplificateur, sont un rajout au signal il me semble, pas une capacité à reproduire les harmoniques de l'instrument. Donc dans ce cas, le fait de rajouter beaucoup d'harmonique (distorsion harmonique) n'est pas du tout un principe de haute fidélité. C'est aussi pour ça sans doute qu'on a cette impression de densité dans le son avec un lampe, il rajoute du son de manière plus importante car il produit des harmoniques en quantité plus importante qu'un transo.
Mais il se trouve que ça sonne et c'est ce qui compte, non ?
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#24
03/09/2012 15:18:46
tout à fait binuche. Pour s'en convaincre, il suffit de brancher une autre source de son à la place de la basse (comme un lecteur mp3 par exemple (mais attention au clip)), tu vas voir qu'en sortie des mêmes enceintes, tu auras des sons très différents avec des amplis différents. Un ampli neutre/hi-fi/sono te sortiras le morceau fidèlement, alors qu'un bon ampli basse Ampeg va te donner quelque chose de différent, à la fois plus dense et plus assourdi, bref plus chaud.

On peut être à la recherche de ces colorations particulières ou apprécier le son original de l'instrument. Cela dit en général, le musicien est à la recherche d'un son particulier et met tout en œuvre pour l'obtenir à partir de sa chaine instrument-effets-amplis-enceintes.
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