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Harmonisation : Mineur et phrygien

#1
31/05/2013 19:17:53
Bonjour à tous !
Je me mets un peu au flamenco histoire de, et je bloque un peu sur la partie théorique  
Alors voilà le truc (je précise que la solfège n'est pas trop mon fort, arrêtez-moi si je dis des conneries ) :
Alors pour sonner "espagnol" de façon très classique, j'utilise la gamme mineure naturelle en utilisant dans cet ordre les degrés I - VII - VI - V, mais là il y a un hic car on obtient :
I : min; VII : maj; VI : maj; V : min (je ne m'embarasse pas avec la 7e pour l'instant)
or à l'oreille on sent bien que le V devrait être majeur, je résouds donc le problème en utilisant le V de la gamme mineure harmonique qui est majeur. Est-ce correct et courant de mélanger ces deux gammes, notamment ici ?
Bref, jusque là j'ai fait comme ça, mais j'ai compris qu'en réalité on utilise le mode phrygien, 5ème mode de la mineur naturelle, c'est bien ça ?
On obtient donc dans cet ordre : IV - min; III - maj; II - maj; I - min
Mais le problème est toujours le même car le I doit être majeur, on prendra donc le I du mode phrygien dominant, issu de la gamme mineure harmonique et qui a bien une tierce majeure. On mélange donc deux modes, c'est ça ?
Et enfin, quand on veut soloter dessus, quelle gamme/mode doit-on utiliser ? Est-il possible de mélanger les deux et ainsi obtenir une sorte de gamme à 8 notes ? (en mi phrygien par exemple, on aurait Mi Fa Sol Sol# La Si Do Ré) ? C'est ce qui me paraît bien en pratique, mais après je sais pas ..
J'espère que ce n'est pas trop flou et que vous pourrez m'aider  
Merci d'avance à ceux qui auront eu le courage de me lire, et à ceux à qui il en restera encore pour répondre !  
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#2
31/05/2013 20:59:44
wouha !!    j'avoue me perdre lol .   tu parts sur quels accords sur ton morceau ?    en gros tu remplaces ta mineure naturelle , par la mineure harmonique , si c'est A comme ton exemple , tu joue A mineure harmonique ...    ton phrygien passera , ton dorien aussi  , donc E phrygien et Ddorien  , n'oublie pas que A mineure naturelle est le VI de  C majeur .  
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#3
31/05/2013 21:19:22
bon , je viens de comprendre lol ,     ton V en mineure harmonique est bien majeur  , donc oui E 7 est bien majeur ,  et sur ta mineure naturelle il est mineur  ,  oui tu peux mélanger ,  car de toute manière ton A mineur harmonique , n'a qu'une note de plus que la naturelle est c'est elle qui fait tout le charme de la gamme , en jouant sur la dissonance  avec les accords de la mineure naturelle  ..  donc  ton V phrygien quand tu joues la mineure harmonique de A   aura une légére dissonance à cause de sa 7eme qui sera une tierce majeure pour le Emin, mais pas faux pour autant à l'oreille  ...
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#4
31/05/2013 21:30:18
Alors pour facilite je le joue en Mi phrygien, soit La mineur
En Mi phrygien, on a donc IV : La min, III : Sol Maj, II : Fa Maj, I : Mi min; et c'est là le problème, parce-que je sens bien que le I doit être Mi Maj, j'utilise donc le I du Mi phrygien dominant qui est un Mi Majeur.
de même en La mineur, on veut que le V soit Mi Maj, on utilise donc le V de la gamme mineure naturelle .
Du coup je me demandais déjà si c'est bien ça, et je voudrais savoir si c'est courant de le faire
Et pour les solos, on utilisera le mode phrygien Et le phrygien dominant (avec une tierce majeure) ou seulement un des deux ?
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#5
31/05/2013 22:02:40
oui tu peux jouer les deux ,   ça revient à choisir en gros  , à jouer soit mineure naturelle de A , soit mineure harmonique de A  , après , c'est en fonction du contexte musical que tu choisis ... 
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#6
01/06/2013 11:23:12
Oui c'est ça, sauf que je choisis la mineur harmonique seulement pour le V !
Sinon il existe une gamme spécifique au flamenco ou on utilise le mode phrygien et/ou phrygien dominant ?
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#7
01/06/2013 18:47:10
pas d'idées , ça dépend de ta grille sans doute ..   mais dans une même tonalité pour le morceau , je rajouterais le Ré dorien aussi , mais là je ne pense plus modes mais tonalité   edit , je dois avoir un vieux duo sur un flamenco , si je retrouve , je te mettrais un son , joué en dorien de mémoire  
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#8
03/06/2013 15:12:32
Et c'est à quel moment que tu cries "aie aie aie !"   ?
 
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#9
03/06/2013 19:30:34
?
pat
pas d'idées , ça dépend de ta grille sans doute ..   mais dans une même tonalité pour le morceau , je rajouterais le Ré dorien aussi , mais là je ne pense plus modes mais tonalité   edit , je dois avoir un vieux duo sur un flamenco , si je retrouve , je te mettrais un son , joué en dorien de mémoire  
 
Pourquoi pas   après c'est sûr que la musique espagnole en générale c'est plus au feeling, une bonne musique populaire quoi !
 
?
ray4c
Et c'est à quel moment que tu cries "aie aie aie !"   ?
 
 
Quand je fais du solfège  
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#10
08/07/2013 13:02:39

Joue à l'instinc c'est le mieux

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#11
08/07/2013 14:12:55
Les gars, please , avant même que ça démarre, pas de débat instinct VS théorie siouplé !
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#12
08/07/2013 14:36:35
en même temps ça fait longtemps
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#13
08/07/2013 14:54:31
Boooon , c'est vrai que la théorie c'est de la merde, et que Django ceci et que John Lee Hooker cela et que la tarte Tatin c'est mieux quand T'atin un peu qu'elle soit moins chaude... mais je m'égare.
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#14
09/07/2013 08:51:13
On joue à l'instinct dans un cadre...   En musique, c'est la rigueur qui amène la liberté, ça n'éxiste nul part ailleurs dans l'univers. C'est pas tellement le combat théorie contre feeling qui n'a pas de sens, mais les motivations de chacun à vouloir prêcher pour sa paroisse, un peu comme un père qui battrait son fiston parce-que c'est comme ça qu'il a été élevé et que c'est de cette manière qu'il est devenu ce qu'il est, ça se discute...  La musique c'est quoi, de l'arithmétique (pour ne pas dire des maths) et de l'inspiration (le feeling, l'instinct...) à vous de prendre du recul et déterminer dans votre approche quel % vous accordez à l'un et l'autre, le tout, c'est de les utiliser à bon escient et ne pas intervertir l'approche. Pour comprendre un schéma, on fera appel à la théorie, pour son application, on fera appel plutôt au feeling mais un feeling "cadré". Il ne peut y avoir de polémique sur le sujet vu qu'on a besoin des deux et il serait juste ridicule d'occulter l'un pour l'autre. On peut discuter théorie mais ne pas oublier qu'en harmonie une gamme peut avoir plusieurs noms et on peut très facilement s'égarer, un phrygien c'est le 3ème degrés, alors on apprend la gamme en respectant les degrés :  demi ton/ton/ton/ton/demi ton/ton/ton/demi ton/ton On visualise la position, et on applique dans un contexte, le reste c'est de la masturbation intellectuelle parce qu'il n'y a rien d'autre à comprendre vu que tout est là, c'est seulement si on trouve une petite altération sympa qu'on va rechercher dans la théorie le comment du pourquoi ça sonne à cet endroit, c'est donc la théorie qui amène l'instinct et l'instinct qui amène à la théorie et réciproquement   C'est vrai que Django ne connaissait rien à la théorie mais il connaissait par cœur ses degrés, Hendrix idem, mais il connaissait par cœur ses positions pentas dans tous les sens, Macca, n'a jamais été un tueur en solfège, ça ne l'a pas empêché d'écrire (avec de l'aide) des œuvres magistrales e, sur un solo de basse, par exemple, on peut tout à fait s'écarter de la gamme et partir dans du "baroque" du moment que l'entrée est soignée et qu'on retombe sur ses pattes, et si quelqu'un écrivait la partoche, il verrait que c'est totalement "hors gamme" parce que une note ou un paquet de notes de passage peuvent être complètement fausses prises une à une au regard de la grille. Alors théorie contre feeling, je dirait les deux mon colonel, à quel pourcentage ? je dirait 50/50 mon colopitaine...
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#15
09/07/2013 09:23:41
50% feeling et 50 % théorie ou le contraire ?
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#16
09/07/2013 12:05:57
?
sam
On joue à l'instinct dans un cadre...   En musique, c'est la rigueur qui amène la liberté, ça n'éxiste nul part ailleurs dans l'univers. C'est pas tellement le combat théorie contre feeling qui n'a pas de sens, mais les motivations de chacun à vouloir prêcher pour sa paroisse, un peu comme un père qui battrait son fiston parce-que c'est comme ça qu'il a été élevé et que c'est de cette manière qu'il est devenu ce qu'il est, ça se discute...  La musique c'est quoi, de l'arithmétique (pour ne pas dire des maths) et de l'inspiration (le feeling, l'instinct...) à vous de prendre du recul et déterminer dans votre approche quel % vous accordez à l'un et l'autre, le tout, c'est de les utiliser à bon escient et ne pas intervertir l'approche. Pour comprendre un schéma, on fera appel à la théorie, pour son application, on fera appel plutôt au feeling mais un feeling "cadré". Il ne peut y avoir de polémique sur le sujet vu qu'on a besoin des deux et il serait juste ridicule d'occulter l'un pour l'autre. On peut discuter théorie mais ne pas oublier qu'en harmonie une gamme peut avoir plusieurs noms et on peut très facilement s'égarer, un phrygien c'est le 3ème degrés, alors on apprend la gamme en respectant les degrés :  demi ton/ton/ton/ton/demi ton/ton/ton/demi ton/ton On visualise la position, et on applique dans un contexte, le reste c'est de la masturbation intellectuelle parce qu'il n'y a rien d'autre à comprendre vu que tout est là, c'est seulement si on trouve une petite altération sympa qu'on va rechercher dans la théorie le comment du pourquoi ça sonne à cet endroit, c'est donc la théorie qui amène l'instinct et l'instinct qui amène à la théorie et réciproquement   C'est vrai que Django ne connaissait rien à la théorie mais il connaissait par cœur ses degrés, Hendrix idem, mais il connaissait par cœur ses positions pentas dans tous les sens, Macca, n'a jamais été un tueur en solfège, ça ne l'a pas empêché d'écrire (avec de l'aide) des œuvres magistrales e, sur un solo de basse, par exemple, on peut tout à fait s'écarter de la gamme et partir dans du "baroque" du moment que l'entrée est soignée et qu'on retombe sur ses pattes, et si quelqu'un écrivait la partoche, il verrait que c'est totalement "hors gamme" parce que une note ou un paquet de notes de passage peuvent être complètement fausses prises une à une au regard de la grille. Alors théorie contre feeling, je dirait les deux mon colonel, à quel pourcentage ? je dirait 50/50 mon colopitaine...
 
Alors je précise que je ne suis pas à l'origine de ce débat, je voulais simplement vérifier si la théorie vérifiait une fois encore la pratique, c'est-à-dire comme tu le dis chercher pourquoi ça sonne comme-ci comme-ça
Mais c'est marrant que tu dises "partir dans du baroque" comme pour dire "partir en couille", c'est plutôt l'inverse je trouve: Le baroque c'est une période qui me plaît bien en musique, un peu parce-que justement la musique y est structurée (en commençant par la basse), (presque) rien ne déborde sur les mesures on coupe tout ce qui dépasse, quelques chromatismes de temps en temps mais rien de bien méchant, et ça reste beau, mais il faut avouer que ça ne transmet pas vraiment de sentiments par opposition à qui a été fait pendant la période romantique. Dans la musique baroque il y a des règles qui sont très souvent respectées, dans la musique (post)romantique par contre on est moins coincé. Et même si comme tu le dis la musique (notamment la composition) c'est une bonne part d'arithmétique - y'à qu'à voir des partitions de bach ou de telemann - c'est vrai qu'il faut bien compenser en y mettant de soi-même, surtout que j'ai toujours été naze en maths  
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#17
09/07/2013 15:11:30
Je ne parlais pas de "musique baroque" mais de la citation "partir dans du baroque" qui veut dire partir dans un schéma un peu surréaliste, barré quoi...  J'espère que cela ne suscitera pas une définition wikipédiènne du mouvement "surréaliste"...  
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#18
09/07/2013 19:16:51
sam , ça a toujours était sujet à discution  lol   perso je ne crache pas sur le tout à l'oreille , mais ça fait découvrir un monde insoupçoné  de connaitre la théorie  ..   """"FunkMyBass      Pourquoi pas   après c'est sûr que la musique espagnole en générale c'est plus au feeling, une bonne musique populaire quoi !  ?"""""""  bien d'accord , mais rien ne t'empêche de savoir ce que tu joues et guider ton feeling , c'est que du travail en amont , pour mieux être  libre après  ...
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#19
09/07/2013 22:37:19
Il n'y a pas de polémique sur le sujet Pat   on peut toutefois dire que la théorie sert, bien évidement et la pratique aussi, et il serait juste ridicule d'occulter l'un pour l'autre, 50/50
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#20
09/07/2013 22:50:24
pas de soucis sam lol   ,  bien d'accord  ....   
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#21
12/07/2013 11:48:38
En parlant de technique et de feeling, voici un casse tête ou la technique explique tout mais si on la suit, c'est juste casse gueule hors, en le jouant au feeling, on y arrive parfaitement, je m'explique... Vu que je n'ai pas trop d'activités cet été, je m'amuse à reprendre des titres que j'aime bien, le but étant de coller au maximum à l'original, d'utiliser les effets originaux et le mixage, avec mes petits moyens bien sur, un Cubase, instruments VST pour la batterie, le reste est joué, chanté les chœurs et tout. J'ai donc choisi le titre "Mother" des Floyds que je joue depuis longtemps à la gratte en chantant de façon naturelle parce que je n'ai jamais cherché à décortiquer. Si on se réfère à la technique, il s'avère que ce titre qui a l'air simple (rien n'est simple avec Floyd) ne l'est pas du tout, je ne parle pas du chant qui est dans ma téciture, ni de la ligne de basse assez simple, ni même de l'orchestration ou du solo magnifique et assez simple aussi (puisque je l'ai fait), les accords G, C, D, F, ça va, n'importe quel débutant en guitare les sort seulement voilà, la signature rythmique change tout le temps...  Alors que je jouais ce titre relax, et je le joue sur le disque ou seul tranquillos, l'enregistrer et caler une batterie s'est avéré être une galère, j'ai donc décortiqué et fait appel à la théorie, le résultat en est que le G se joue en 5/8 puis le C en 4/4, ensuite le D arrive en 4/4 puis le C en 6/8 et au refrain le G est en 4/4, le C en 12/8, vous pouvez vérifier   Si on commence à compter jouer et le chanter, c'est juste galère, alors que ce titre se joue de façon naturelle en suivant la ligne de chant, évidement après le 1er refrain, j'ai du abandonner l'enregistrement rapport au calage de la batterie virtuelle qui évidement n'a pas de 6/8 de 12/8 de 5/8 et même en les fabriquant, ce que j'ai fait pour recaler tout ça, c'est un boulot énorme, je ne sais pas gérer le changement de chiffrage ni les mesures asymétriques sur cubase alors que je le gère parfaitement en jouant et, comme ce petit exercice pour moi, c'est juste l'amusement, à mon grand regret, j'ai du abandonner face à la montagne de taff de calage alors que j'avais enregistré pratiquement tout. Voilà un exemple ou la théorie et la technique explique tout sauf que n'ayant jamais de soucis rythmique en le jouant, je ne m'étais jamais posé la question comment ça tournait même si je savais qu'il y avait des mesures asymétriques parce que je n'ai jamais eu besoin de compter les mesures en jouant, ça me parait naturel, si j'ai un soucis d'ordre rythmique à la basse, je décortique la signature pour la comprendre, une fois pigé le truc, ça roule, mais compter en jouant, ça ne m'est jamais arrivé comme de calculer pour jouer les temps forts ou faibles, ça me parait naturel... Amusez vous à compter en jouant un Take Five ou un Money des Floyds ou un Pasto ou n'importe quelle musique assez fournie et complexe rythmiquement, je doute que votre phrasé soit optimisé...
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#22
15/07/2013 20:21:03
J'ai constaté ça aussi, quand on se met à creuser un peu des trucs qu'on joue sans réflechir, on découvre des chromatismes, des asymétries et autres contretemps qu'on aurait même pas soupçonné. Cependant je pense que les compositeurs jouent au feeling et corrigent leurs "erreurs" (en utilisant cette fameuse théorie) en mettant tout sur papier..
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