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Le Système Schillinger de composition musicale

#1
10/02/2011 12:25:58
Au détour d'une interview de John Barry , il y était évoqué le système Schillinger de composition musicale qui, visiblement, était un peu la bible du sieur Barry.
Sur Wikipedia , on apprend que ça a été également suivi par Gershwin, Benny Goodman, Charles Stepney et le fondateur de la fameuse école de musique Berklee. Visiblement, ce système de composition a eu pas mal de succès des années 30 aux années 60-70 avant de tomber dans l'oubli.
Je me demande donc si, parmi les slappytiens qui composent, certains l'utilisent ou en ont entendu parler et leurs avis sur ce système.
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#2
10/02/2011 13:20:27
??????????
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#3
10/02/2011 14:12:20
Oui mais c'est une méthode très controversée, comme si on pouvait "quantifier" la création, j'en ai lu un peu à une époque et la seule chose que j'ai pris en compte en matière de composition c'est la notion de mouvement, pour le reste je laisse à certains spécialistes en musicologie le soin d'en expliquer un peu plus .

On peut mentionner aussi Schöenberg pour la hiérarchie tonale et Xenakis aussi pour l'opposition entre la phase conceptuelle et la phase d’écriture.

Je trouve que c'est intellectualiser le phénomène de composition mais ce n'est pas inintéressant, tout ce qui peut nous aider à comprendre le phénomène de création musical est bon, je trouve également que la conceptualisation est plus d'ordre universel en ce qui concerne la création .

C'est intéressant mais ça peut être aussi très indigeste, les théories de Shillinger sont à prendre en compte pour notre culture personnelle mais faut pas non plus tout prendre à la lettre et pour faire de la pop on n'en a peut être pas besoin pour monter une bonne chanson.

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#4
10/02/2011 18:28:58
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Pseudo Supprimé
Par exemple Gershwin ça s'applique à son opéra Porgy and Beth probablement...

 Bess

 
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#5
10/02/2011 19:30:23
Savez vous si c'est possible de se procurer le bouquin de Joseph Schillinger en question, en VF ou à défaut en VO ? Ça m'intéresse beaucoup ça, cette approche mathématique de la composition ...  
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#6
11/02/2011 06:37:48
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Pseudo Supprimé
Faudrait à mon avis plus demander à des personnes qui auraient déjà composé pour l'image, la mise en scène de spectacle: cinéma, théâtre, comédie musicale etc...
 
Pas faux mais, avec de la chance, je me disais qu'il y en avait peut-être un ou deux sur slappyto.

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sam
Oui mais c'est une méthode très controversée, comme si on pouvait "quantifier" la création, j'en ai lu un peu à une époque et la seule chose que j'ai pris en compte en matière de composition c'est la notion de mouvement, pour le reste je laisse à certains spécialistes en musicologie le soin d'en expliquer un peu plus .

On peut mentionner aussi Schöenberg pour la hiérarchie tonale et Xenakis aussi pour l'opposition entre la phase conceptuelle et la phase d’écriture.

Je trouve que c'est intellectualiser le phénomène de composition mais ce n'est pas inintéressant, tout ce qui peut nous aider à comprendre le phénomène de création musical est bon, je trouve également que la conceptualisation est plus d'ordre universel en ce qui concerne la création .

C'est intéressant mais ça peut être aussi très indigeste, les théories de Shillinger sont à prendre en compte pour notre culture personnelle mais faut pas non plus tout prendre à la lettre et pour faire de la pop on n'en a peut être pas besoin pour monter une bonne chanson.

 
Je comprends mieux pourquoi ça a disparu dans les années 60 maintenant. Pop killed Schillinger.
Par contre, je me demandais si ça aurait pu avoir un quelconque intérêt de notre point de vue de bassiste en plus de l'intérêt pour notre culture perso.


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Mister T
Savez vous si c'est possible de se procurer le bouquin de Joseph Schillinger en question, en VF ou à défaut en VO ? Ça m'intéresse beaucoup ça, cette approche mathématique de la composition ...  
 
Moi aussi, ce côté mathématique m'intéresse mais vu le prix des bouquins sur amazon , je vais pas aller loin (minimum 365 US$ )
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#7
11/02/2011 12:55:04
Ah ouais quand même, $365 ...
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#8
11/02/2011 13:09:38
Le cours du dollar reste encore avantageux.... Pour nous de la zone euro....
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#9
11/02/2011 13:15:52
Même avec un taux avantageux, ça fait quand même plus de 250€ le bouquin et donc, si les douanes sont un peu curieuses, on peut s'attendre à une facture en plus de leur part.
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#10
11/02/2011 13:21:21
Putain de douaniers...
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#11
11/02/2011 15:21:24
J'ai étudié et connais très bien le système Schillinger. (pas pour mon boulot de compositeur)

Alors comme le dit justement Sam. Son système est très controversé. C'est une mathématisation brute de la musique et de tous les paramètres musicaux. (sons, hauteurs, rythmes, etc...)

Il fut un des premiers à tenter de quantifier le swing mathématiquement. (60 ans avant tout le monde)

Le gros problème avec Schillinger c'était sa personnalité et sa proximité avec le régime nazi, cela a beaucoup discrédité sa méthode ce qui explique qu'elle est introuvable dans le commerce. Aucun éditeur veut prendre le risque de le reimprimer.

Pour ma part, j'ai consulté l'exemplaire disponible au département de mathématique de l'université de Strasbourg, et c'est intéressant à lire, car à la différence de Schoenberg ou de Xenakis qui étaient compositeurs. Schillinger ne l'était pas. Il regardait la musique avec l'oeil de l'analystiste, ce qui rend cela particulièrement pertinent, car il a un recul sur le métier de compositeur, et a fait le chemin inverse de Schoenberg qui est parti d'un système conceptuel (le dodécaphonisme) pour essayer de l'appliquer à la musique.

Alors là où Sam a encore raison c'est que la base de la musique pour Schillinger est le mouvement, enfin presque. Je parlerai plutôt d'alternance permanente entre l'équilibre et le déséquilibre. Alternance permanente entre le consonant et le dissonant, entre le stable et l'instable etc...

Pour résumer sa pensée, le mouvement musicale repose sur les mêmes enjeux physiques que la marche humaine. Un mouvement stable et constant est produit par une série de déséquilibres.

Voilà, j'ai fais le tour si tu veux des précisions, n'hésite pas.

EDIT : J'avais pas lu le post de Gluut, mais il y a une mauvaise traduction de l'anglais. La théorie de Schillinger ne s'applique qu'à la musique ayant un rapport à l'image ou à l'histoire. C'est juste les chapitres où il s'occupe de la sémantique musicale qu'il s'intéresse à ce rapport. D'ailleurs Sémantique qui est une partie de la linguistique qui s'occupe des signifiés, c'est à dire les signes, les marques et globalement tout ce qui fait sens.
La sémantique musicale (cf. le livre de Daniélou dans les années 60 (j'ai la flemme de chercher la date sur wikipédia) s'occupe plus de la perception de l'individu c'est de la psychophysiologie auditive, et Schillinger traite de la sémantique dans ce sens là. Comme un geste musicale peut être compris et perçu comme représentant la peur, comme représentant l'amour etc... Chose hautement important lors que nous voulons souligner des émotions dans une musique de film.
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#12
11/02/2011 16:24:45
ha bah te v'là toi, on t'attendait  
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#13
11/02/2011 18:04:47
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Pseudo Supprimé
Houlà j'ai fait que me référer à une page bien connue qui écrit semantics (emotional meanings, as in movie music): significations émotionnelles, comme dans les musiques de films... on peut pas discuter théorie avec toi certes, anglais.... on verra.
j'ai certainement pas la prétention de connaître, et en plus ça concordait avec le fait que John Barry s'en soit servit.
Ce n'était qu'un avis, formulé au conditionnel, ce qui ne suppose pas une connaissance de la science infuse de ma part.
Maintenant pour ta part je pourrais aussi te dire que la théorie c'est bien, mais en pratique ça se traduit comment?

Si t'en as spécialement après moi Larsen parce que je ne suis pas d'accord avec toi sur d'autres sujets, dégonfle un peu le melon, là c'est clair que de toutes façons à part dire ce que j'ai dit je ne pouvais guerre aller plus loin, je faisais une suggestion quant à la personne à laquelle il faudrait peut-être s'adresser, mais comme tu aimes bien te montrer, soit, vas-y!


 Post totalement inutile. Je m'en branle de toi mais d'une force. Tu peux même pas t'imaginer.

Après si tu es un crétin qui prend tout au premier degré, c'est ton problème. Il y a aucune attaque personnelle. Je dis juste que tu as mal traduis de l'anglais car typographiquement une parenthèse se rattache toujours à la proposition qui précède donc ici "semantics" car séparé du reste par une virgule.

Ensuite, je me permet juste d'expliquer semantics qui n'a pas la même signification au musicologie.

Alors, ne monte pas sur des grands chevaux dès que l'on te corrige. Moi, je dis des âneries tous les jours et mon directeur de thèse me corrige souvent, si j'avais une réaction de gamin comme la tienne, je me serai pris quelques claques dans la gueule.

A bientôt

plein de poutoux

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#14
11/02/2011 18:41:26
Merci pour l'explication didactique Larsen ... 
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#15
12/02/2011 18:59:33
Merci pour les explications larsen, j'irais bien voir un jour à la bibliothèque s'ils l'ont. Même si je suis pas trop partisan d'une composition de la musique purement théorique, cette approche m'a toujours intéressé.  
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#16
14/02/2011 06:39:41
Merci pour toutes ces précisions, Larsen.
Je ne savais pas du tout que Schillinger était proche des nazis, suffisamment pour que cela limite la publication de ses théories sur la musique. Je pensais que c'était plutôt pour des questions de droit vu qu'il y a des écoles Schillinger aux USA

Sinon, encore une petite paire de questions pour la route :
- Est-ce que cette approche particulière influe sur l'oeuvre produite, qui aurait alors un "son schillingerien", ou bien est-elle transparente ?
(je pencherais plutôt pour la transparence car je ne vois pas spécialement de similarité entre les oeuvres des quelques compositeurs qui l'ont utilisée)
- En quoi cette approche diffère-t-elle des approches en vogue actuellement ? (i.e. est-ce que ce "mouvement stable et constant est produit par une série de déséquilibres" est désuet ?)
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#17
14/02/2011 08:31:29
Alors Nicosuke pour répondre dans l'ordre à tes questions :

1) Il n'y pas de son schillingerien pour la simple et bonne raison qu'il ne propose pas une nouvelle manière de composer. Ce que fait Schillinger c'est analyser la production musicale de son époque pour essayer de comprendre comment celle-ci fonctionne. Il en a déduit des règles pour accélérer la production musicale et la rendre moins tributaire de l'inspiration et ne plus avoir à tâtonner en cherchant l'accord qui devra suivre.
Genre : tiens j'ai commencé mon morceau par Do-Lam pour enchainer de manière classique je peux utiliser un Fa ou un rém et si je suis vachement audacieux je peux utiliser un Lab. C'est la même pour les autres paramètres musicaux

En quelque sorte si je peux me permettre une comparaison avec la mécanique :
"Schillinger n'a pas inventé un nouveau moteur fonctionnant à l'eau, il a juste entièrement démonté le moteur à essence courant pour que chacun puisse l'améliorer à sa guise.

2) Son approche ne diffère pas des approches actuelles. Il serait peut être intéressant de remettre à jouer certaines règles qui sont vraiment typées très jazz (c'est le répertoire qu'il avait étudié à l'époque). Donc Schillinger est vraiment lié à un répertoire très précis, mais c'est encore pleinement utilisable même si certaines choses demanderait des mises à jour.

Pour le mouvement stable et constant produit par le déséquilibre ponctuel est une règle générative de la musique. Elle se vérifie à travers toute l'histoire de la musique, maintenant ça reste une grille de lecture qui prête à débat. Certains analystes ne seront absolument pas d'accord avec la vision de Schillinger.
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#18
15/02/2011 12:06:02
Merci pour les réponses 

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larsen67
En quelque sorte si je peux me permettre une comparaison avec la mécanique :
"Schillinger n'a pas inventé un nouveau moteur fonctionnant à l'eau, il a juste entièrement démonté le moteur à essence courant pour que chacun puisse l'améliorer à sa guise.
 
J'ai pas la prétention d'améliorer quoi que ce soit mais cette description a bien réveillé le petit scientifique qui sommeillait en moi.  

Il ne me reste plus qu'à réussir à mettre la main sur une version de son bouquin.
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#19
15/02/2011 17:04:57
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nicosuke
Merci pour les réponses 

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larsen67
En quelque sorte si je peux me permettre une comparaison avec la mécanique :
"Schillinger n'a pas inventé un nouveau moteur fonctionnant à l'eau, il a juste entièrement démonté le moteur à essence courant pour que chacun puisse l'améliorer à sa guise.
 
J'ai pas la prétention d'améliorer quoi que ce soit mais cette description a bien réveillé le petit scientifique qui sommeillait en moi.  

Il ne me reste plus qu'à réussir à mettre la main sur une version de son bouquin.
 Il semblerait que son bouquin fasse parti d'un projet de mise en ligne gratuite d'ouvrage musicologique par la bibliothèque de la "Beatles Licence" à Liverpool dès que j'ai des infos, je vous tiendrai au courant.
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#20
15/02/2011 21:19:14
Intéressant tous ça. Merci aux gens qui prennent le temps de nous instruire...
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#21
16/02/2011 06:07:54
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larsen67
 Il semblerait que son bouquin fasse parti d'un projet de mise en ligne gratuite d'ouvrage musicologique par la bibliothèque de la "Beatles Licence" à Liverpool dès que j'ai des infos, je vous tiendrai au courant.
 
Nickel! j'attends ça avec impatience.
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#22
16/02/2011 09:11:51
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nicosuke
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larsen67
 Il semblerait que son bouquin fasse parti d'un projet de mise en ligne gratuite d'ouvrage musicologique par la bibliothèque de la "Beatles Licence" à Liverpool dès que j'ai des infos, je vous tiendrai au courant.
 
Nickel! j'attends ça avec impatience.
 Ne soit pas trop pressé. ça fait 2 ans qu'ils se battent pour avoir tous les droits et les autorisations.
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#23
17/02/2011 08:24:30
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larsen67
 Ne soit pas trop pressé. ça fait 2 ans qu'ils se battent pour avoir tous les droits et les autorisations.
 

Il ne me reste plus qu'à convaincre ma femme que 365$ pour un bouquin, c'est pas cher.  
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#24
03/11/2013 08:36:25

Bonjour,

Ce sujet date depuis un moment mais après l'avoir parcouru, je suis tombé sur cette thèse qui en est sûrement un bon résumé... en anglais...

http://januszpodrazik.com/downloads/Schillinger.pdf

Bonne lecture
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