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Walking Bass et gammes

#1
09/01/2013 17:11:08
Bonjour à toutes et à tous,

je travaille en ce moment sur le walking bass et j'ai quelques questions qui me restent en suspend.

Prenons pour exemple Autumn Leaves et sa partition .

1. je voudrais être sûr de mes gammes en terme de position sur le manche, donc savoir à quels notes j'ai le droit.
Et je ne trouve rien de très parlant (pour ma part) sur le net en abordant cette question.
Surtout n'hésitez pas à me corriger si je me trompe :

- La gamme mineur sur un octave.
|---|---|---|---|
|-X-|---|-X-|---|
|-X-|---|-X-|-X-|
|-X-|---|-X-|-X-|

- La gamme mineur 7 (le lam7 dans la partition par exemple) sur un octave.
Et là, j'ai du mal à trouver la 7ème. est-ce celle là ?
|---|---|---|---|
|-X-|-X-|---|---|
|-X-|---|-X-|-X-|
|-X-|---|-X-|-X-|

- La gamme majeur sur un octave.
|---|---|---|---|
|-X-|---|-X-|-X-|
|-X-|-X-|---|-X-|
|---|-X-|---|-X-|

- La gamme majeur 7 (le sol Maj7 dans la partition par exemple) sur un octave.
Pareil pour la 7ème, je n'en suis pas sûr
|---|---|---|---|
|-X-|-X-|---|-X-|
|-X-|-X-|---|-X-|
|---|-X-|---|-X-|

2. Sur cette même partition, je ne comprends pas la différence entre le D7 et le sol Maj7 (si il y en a une sur la position des doigts ?)
Ne sont-ils pas tous les 2 majeurs et en 7 ?

3. Quand j'aurais mieux compris les positions des différentes gammes, je pourrai un peu plus m'amuser sur le manche et commencer à improviser sur ce walking.
Que conseillez-vous sur ce genre de morceau ? De plutôt utiliser l'arpège ? Les chromatismes ?

D'avance, merci pour vos lumières.
Et désolé d'avance pour mes erreurs et/ou incompréhensions.
Mais j'essaie de me faire un peu mal à la tronche pour essayer de comprendre tout cela. Et j'avoue que c'est assez fastidieux pour le moment.
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#2
09/01/2013 17:56:01

Salut,

 

Tu confonds plusieurs choses, accords et gammes.

Ta gamme mineure est bonne. Dessus tu peux y mettre l'accord mineur ou mineur 7

La gamme mineure 7 n'existe pas.

Et le doigté que tu as mis n'est pas bon car si tu regardes bien tu n'as pas d'octave dans schéma.

Ton schéma me fait penser à la gamme mineure harmonique que tu peux effectivement jouer sur l'accord de Emin de la partition.

La gamme majeur est bonne et pareil que plus haut, la gamme majeure 7 n'existe pas, c'est l'accord majeur 7 qui existe et qui est issu de la gamme majeur.

Ton dernier schéma représente le mode myxolydien qui se joue sur un accord 7 (Ex  D7 dans ta partition) 

 

Mais avant de réfléchir à tout ça, tu dois apprendre à analyser une grille et donc connaître tes degrés et modes.

 

Pour jouer ce genre de grilles (et n'importe quelle autre d'ailleurs) tu peux jouer arpèges ET chromatisme.

 

Voilà  

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#3
09/01/2013 18:08:34

tes doigtés sont bons. sauf que ton mineur 7 est le mode ionien de la gamme mineure harmonique (ou mélodique je confonds les noms et la flemme de chercher).

 

Tu as en fait, en théorie, plusieurs possibilité pour ton mineur 7, en gamme majeure, tu a le doigté des modes dorien, phrygien, aeolien et locrien.

 

pour ta question 2 : tu réponds ds ta question avec le doigté que tu montres. dans le D7 (quinte de la gamme de Sol Majeur 7), la septième est diminuée (mode myxolidien).

 

pour le 3, je connais pas le morceau mais le mieux c'est de faire tes essais et de voir ce qui sonne le mieux. A force, tu finiras par te développer des schémas qui te vont et qui sonnent bien à ton oreille.

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#4
09/01/2013 18:11:44
pour finir, fais ds recherches sur ce forum sur les gammes, tu as un paquet de topic et je crois un dossier sur la question (dont le topic de Kurt pour bosser les standards qui est sympa).
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#5
09/01/2013 19:38:55

ta gamme mineure est 7 , si tu fais l'apége mineur 7 dessus tu verras que ça suffit , pas besoin d'une gamme mineure 7 , qui par rapport à ton shéma , et une partie de la mineure et de la mineure harmonique , sauf que de t'arréter sur la tierce majeure , ça donne un coté pas top , sauf si tu vas chercher l'octave aprés et là tu as un joli chromatisme qui sonne lol .. en fait beauccoup de choses sonnent quand tu joues en chromatismes , même si théoriquement certaines notes ne devraient pas sonner ...

la différence entre un accord majeur7 et accord 7 , c'est simplement la 7eme qui est mineure sur un accord 7 , do majeur7 = do mi sol si , et do 7 = do mi sol sib ...... l'avantage de cet accord est de pouvoir supporter pleins de gammes mineures tout en etant majeur à la base et pour ta walk ce que tu appelles gamme majeure 7 est un mixolydien

tu remarques que tu y trouve tout le debut d'une gamme majeure , " mais avec une 7eme mineure

donc la même structure qu'un accord 7 ...

..

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#6
09/01/2013 21:18:37

Salut pad74, tu sembles mélanger quelque peu des notions de base, je te conseille pour y remédier de te chopper un bouquin du genre "les clés pour l'harmonie", ou le danhauser, ça te permettra d'y voir plus clair   

Sinon pour les walks en jazz on ne pense pas vraiment en terme de gammes, mais plutôt en terme d'arpèges... Si tu en as l'occasion/l'envie/les moyens, trouve toi un bon prof pour te guider, tout seul ce n'est pas simple (et les forums sont truffés d'approximations, de quoi perdre un néophyte!). 

La meilleure solution pour pondre rapidement des bons walks, c'est de relever des lignes de grands bassistes, de les analyser et de les digérer  

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#7
09/01/2013 22:31:06

Moi y'a rien à faire j'y comprends rien à l'analyse harmonique

Pourtant je connais les modes et les arpèges. Mais je ne comprends pas comment on effectue une analyse harmonique. Ce qui fait qu'on analyse tel accord comme tel degré plutôt qu'un autre, etc...Comment on détermine que dans une grille on a changé de gamme (genre Tune-Up avec un changement de gamme toute les 4 mesures si j'ai bonne mémoire), etc...

 

Ce soir moi aussi j'ai bossé sur Autumn Leaves, mais pas dans la même tonalité que la grille donnée plus haut.

Je connais enfin toute la mélodie (j'espère que ça va me servir pour avoir un peu d'inspiration pour soloter dessus).

Pour la walking je ne me pose pas trop de questions entre les arpèges et chromatismes ça le fait. Le plus difficile je trouve est de savoir où on veut aller et de trouver le bon chemin tout en suivant le tempo de la grille (et accessoirement se souvenir de quel est l'accord qui suit!...ça aussi ça me pose problème...heureusment que j'ai la grille sous les yeux la plupart du temps)

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#8
09/01/2013 22:43:42

Je te propose de reprendre tout ça avec un peu de théorie, ça aide à mieux comprendre :

 

Ce qui est noté sur la partition, c'est l'enchaînement des accords. Un accord, c'est plusieurs notes jouées simultanément. Pour obtenir les notes de l'accord, on les prend dans une gamme, et on prend une note sur deux. Ainsi, les gammes peuvent être vues comme des réservoirs de notes permettant d'accompagner un accord. Selon le choix fait pour la 1ère note de la gamme, on obtient des différents modes de la gamme : le mode ionien est celui obtenu en partant de la 1ère note (ou 1er degré) de la gamme majeure, le mode dorien celui obtenu en partant du deuxième degré etc.

 

Pour les accords de 4 notes, on prend donc : la tonique, la tierce, la quinte et la septième. D'où un chiffrage (c'est à  dire le nom abrégé de l'accord) qui comporte le chiffre 7. En aucun cas le nom d'une gamme ou de l'un de ses modes ne comporte un chiffre particulier, car une gamme ou son mode peut comporter aussi bien des 3, des 5, des 7, des 9, des 11, des 13 etc.

 

Ensuite, on constate que si on prend 4 notes dans une gamme majeure (mode ionien), en sautant une note sur deux, on obtient un accord de 4 notes qui est exactement l'accord maj 7:

 

Mode ionien : 1  2  3  4  5  6  7  8

Maj 7           : 1     3      5      7 

 

Si on procède de même sur une gamme mineure naturelle (mode Aéolien), on obtient l'accord min 7.

 

Mode aéolien : 1  2  3b  4  5  6  7b  8

Min 7            : 1     3b       5      7b

 

Si on procède de même sur le mode mixolydien, on obtient l'accord x7. 

 

Mode mixolydien : 1  2  3  4  5  6  7b  8

x7                      : 1      3      5      7b

 

Sur un mode locrien, on obtient l'accord min7b5 :


Mode Locrien : 1 2b 3b 4 5b 6b 7b 8

m7b5            : 1      3b    5b     7b

 

Ainsi pour un accord donné, il y a une gamme ou mode (en fait plusieurs  : les modes Phrygien et Dorien donnent aussi un accord min7, le mode Lydien donne aussi un accord maj7) à partir desquelles on peut extraire les notes formant l'accord.

 

Les notes de ces gammes sont des ingrédients utilisables pour accompagner l'accord en walking bass. Toutefois, certaines notes sont "à éviter", ce qui ne signifie pas qu'elles sont totalement interdites, mais qu'il ne faut les jouer que comme notes de passage (comme les chromatismes), car sinon, l'accompagnement risque de suggérer un autre accord : la 4 est une note à éviter dans le mode mixolydien pour l'accord x7, car sinon, on suggérera un accord suspendu : 1 b7 9 11

 

Ensuite, s'agissant des doigtés, il faut savoir que pour chaque arpège et pour chaque gamme, il y a plusieurs doigtés possibles. Il est conseillé de les connaître et en walking bass, de les pratiquer tous sur les différentes positions du manche : c'est une particularité du jazz par rapport au rock, ou au blues qui se jouent de préférence sur une position fixe.

 

Enfin, à ta question sur jouer en chromatismes ou arpèges : on peut jouer les deux, c'est plus une question de difficulté. Dans l'ordre de difficulté croissante à mon avis : arpèges, gammes usuelles (majeure, mineures naturelle et mixolydien) , chromatismes, tous les modes. Je te suggère donc de bien maîtriser ta walking bass sur les arpèges avant d'enrichir avec d'autres notes : paradoxalement, plus tu t'autorises une palette diversifiée de notes, plus c'est difficile à maîtriser.

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#9
09/01/2013 23:07:20

@baleine Y'a une petite coquille ici " le mode dorien est celui obtenu en partant de la 1ère note (ou 1er degré) de la gamme majeure". Tu voulais certainement dire ionien.

Déjà que c'est pas clair les modes, ne pas utiliser le bon ça ne va pas simplifier les choses  .


En fait je préfère considérer un mode comme étant une altération de la gamme majeure. Selon le mode je sais quels degrés sont altérés. 

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#10
09/01/2013 23:50:29

et hop, une petite transcription de Sam jones sur autumn leaves (en Sol mineur par contre, désolé!), qui se lance dans une petite analyse du walk?

https://dl.dropbox.com/u/46109603/Autumn%20leaves%20v2%28Downloaded%29.pdf

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#11
10/01/2013 00:46:01

oops, merci PatG, j'avais pas fait attention. C'est corrigé.

 

En fait, si tu considère les modes comme étant l'énumération des notes de la gamme à partir des différents degrés, cela te permet de comprendre des choses bien utiles. Par exemple l'harmonisation de la gamme majeure, que tu obtiens en considérant les différents accords fondés sur chacune des notes de la gamme.

 

A partir de là, on peut comprendre d'où vient le fait que les 3 premiers accords d'Autumn Leaves sont A-7 D7 Gmaj7. En effet, il est plus que probable que ce morceau soit dans la tonalité de sol majeur (on a un # à la clef, c'est un indice important). On remarque alors que ces trois accords sont en fait issus des modes fondés respectivement sur le 2è degré (dorien => Amin7), le 5è degré (mixolydien => D7) et le 1er degré (ionien => Gmaj7) de la gamme de sol majeur. C'est la fameuse cadence II V I que l'on rencontre un peu partout dans les standard de Jazz. 

 

Je crois que si on ne regarde pas les modes comme cela, effectivement, c'est pas évident de rentrer dans l'analyse harmonique.

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#12
10/01/2013 09:02:13
?
baleine

oops, merci PatG, j'avais pas fait attention. C'est corrigé.

 

En fait, si tu considère les modes comme étant l'énumération des notes de la gamme à partir des différents degrés, cela te permet de comprendre des choses bien utiles. Par exemple l'harmonisation de la gamme majeure, que tu obtiens en considérant les différents accords fondés sur chacune des notes de la gamme.

 

J'ai du mal à voir le rapport entre harmonisation de la gamme et modes.

On est un peu off-topic là je pense (faudrait un topic sur l'harmonie ).

Le truc qui m'a longtemps posé problème c'est qu'on voit partout que sur la gamme de Do majeur le mode Dorien par exemple s'obtient en partant du second degré, etc... oui mais certes, là on est en Ré Dorien. Et moi comment je fais si je veux être en Do Dorien?

Ben il m'a fallu un moment pour comprendre que cette explication donne juste une manière de déterminer les intervalles composant un mode, et qu'il faut transposer ensuite d'un ton.

C'est pour cela que je préfère retenir les intervalles qui forment les différents modes, en tout cas ça me facilite un peu les choses (je les mélange encore un peu...).

 

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#13
10/01/2013 09:56:00
Merci à tous pour vos retours, aussi enrichissants que déroutants dans ma trombine de débutant Ça me donne de la matière pour mes longues soirées d'hiver.
J'avoue être dépassé pour le moment sur certains points (notamment les modes). Mais j'ai mieux saisi quelques notions comme la différence entre un accord majeur7 et accord 7.

Mais il me reste bien des mystères à percer.
Comme vous le signalez justement, je dois confondre gammes et accords.
Et si la gamme mineur 7 n'existe pas, que puis-je employer comme doigté sur le Lam7 du début du morceau ?
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#14
10/01/2013 10:21:33

En fait il n'y a pas de gamme mineur 7 mais il y a un mode avec une tierce et une septième mineures: le Dorien. (gamme majeure avec la tierce et la septième mineures).

 

Tu peux utiliser l'arpège Lam7 (en n'oubliant pas que tu peux l'étendre jusqu'à la tierce inférieure et jusqu'à la quinte supérieure par exemple, selon la corde jouée bien sûr). Ca donne déjà quelques possibilités.

Enrichir par les notes du mode Dorien ouvre encore quelques portes.

Et après tu peux ajouter des chromatismes pour créer des tensions lors des transitions entre accords par exemple.

 

Corrigez-moi si j'ai dit des bêtises car je suis moi aussi en plein apprentissage de ce genre de chose.

 

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#15
10/01/2013 10:37:48

Bon je le répète même si j'ai l'impression que tout le monde s'en fout :

Les modes ne servent (quasiment) à rien dans la construction des walking basses, n'importe quel vrai bassiste de jazz vous le dira! A mon avis quand on débute ils embrouillent plus la tête qu'autre chose, et au final limitent beaucoup les possibilités musicales sur une séquence d'accords donnée.

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#16
10/01/2013 10:49:14
chuis dac avec Floppy
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#17
10/01/2013 11:10:48
Tiens va voir sur ce topic, j'étais plus ou moins dans ton cas au début :
http://www.slappyto.net/Forum-Basse/Topic-Basse.aspx?id=41278  

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#18
10/01/2013 11:13:55
Ok Floppy, je te suis, no problemo.
Restons démodés, à nous les pantalons pattes d'eph et les chemises orange à fleurs.
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#19
10/01/2013 11:14:47

Perso, je trouve vos explications bien trop compliquées par rapport à ce que j'ai mis... (d'ailleurs personne ne l'a lu on dirait lol) A la limite j'aurai du rajouter que l'arpège est construit avec les notes de l'accord et donc qu'il confond gamme et arpège.

 

Ensuite en ce qui concerne les modes, dans un morceau tonal comme celui ci ils ne servent à rien en tant que mode mais servent en tant que position pour se déplacer sur le manche afin de faire évoluer un walking sur tout le manche.

 

Pour apprendre à analyser rien ne vaut un prof (si tu veux prendre des cours avec moi, j'en donne par webcam et sur Nice ) sinon "clés pour l'harmonie" d'Anger-Weller.

Le Danhauser est bien trop accès sur le classique.

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#20
10/01/2013 12:04:55
?
Marc

 

Ensuite en ce qui concerne les modes, dans un morceau tonal comme celui ci ils ne servent à rien en tant que mode mais servent en tant que position pour se déplacer sur le manche afin de faire évoluer un walking sur tout le manche.

 Je ne comprends pas cette phrase.

Que veux tu dire par "servent en tant que position pour se déplacer"?

 

 

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#21
10/01/2013 12:18:45
les positions des modes déclinées sur tout le manche pour une même gamme te permettent de faire des repérages pour te constituer des petits schémas sur ton manche, dans la tête, pour tes impros. (je pense que c'est ce que marc veut dire)
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#22
10/01/2013 13:10:30

Exactly  

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#23
10/01/2013 13:11:55

Je vais faire mon boulet mais qu'entendez-vous par "les positions des modes pour une même gamme"?

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#24
10/01/2013 13:35:59

En gros c'est les différentes gammes décliné sur tout le manche. SI tu as guitare pro tu peux les trouver dans les outils gammes tu choisis celle que tu veux et tu auras les notes sur le manches.

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#25
10/01/2013 13:36:55
Relit mon topic, je donne plusieurs positions pour les modes (enfin un seul, mais tu fait pareil pour les autres)
un arpege ca peut se jouer sur 1, 2 ou 3 cordes meme. Pis aprés tu peut le jouer en partant de la tonique, tierce, quinte ou septieme...etc
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#26
10/01/2013 13:39:17
Et bien sur tu applique ca aprés sur ta mode au niveau de ta gamme.
Exemple:
do maj tu peut le commencer par do au niveau de la 2° corde, case de do, mais tu peux aussi la commencer au niveau de la corde de mi sur 4 cordes ou sur celle de mi sur 3 cordes. Ensuite quand tu prend ton 2° degres (donc ton mode ionien) tu reprend ces positions en ajoutant une note... etc

Edit: je vient de te faire une video, j'up ca et met le lien

http://www.youtube.com/watch?v=UW3fHF_32hI  

tu peut trouver d'autres exos sur le topic en lit plus haut
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#27
10/01/2013 13:58:33

En gros c'est une terminologie compliquée pour exprimer quelque chose de simple.

Parce que commencer les arpèges sur autre chose que la tonique c'est pas très compliqué  .

 

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#28
10/01/2013 14:15:01
Exactement, c'est juste du vocabulaire. Mais c'est pas juste ce que tu dit, regarde ma video, je commence toujours par la tonique

C'est d'ailleurs pour ca que j'ai trés bien reussi à jouer sans pendant des années, mais c'est indispensable pour le jazz.
Pour moi il faut d'abords commencer par la pratique pour te faire l'oreille, et aprés tu pose le vocabulaire dessus en approfondissant la chose
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#29
10/01/2013 14:30:15
?
kurt
Pour moi il faut d'abords commencer par la pratique pour te faire l'oreille, et aprés tu pose le vocabulaire dessus en approfondissant la chose
 
Mille fois d'accord. J'ai essayé une première fois de m'y mettre en lisant les livres de théories de la musique, en essayant de comprendre les gammes, degrés, accords, modes et tout le toutim technique. Et bien ca n'a pas manqué, malgrès pas mal d'acharnement cela ne m'a quasiment apporté que de la confusion.

Maintenant j'ai repris à la base suite a ton autre topic Kurt et bien rien qu'un utilisant la fondamentale, la quinte, la septième et l'octave il y a déjà de quoi s'amuser un bon bout de temps. Je pense que le reste viendra au fur et a mesure lorsque je ne serais plus satisfait de mes walking "basiques" et qu'il faudra étendre tout cela.

Bien sur ceci n'est vrai que si l'on tente de se dépatouiller sans prof. Avec un prof cela doit être une autre histoire et l'on doit gagner pas mal de temps ( mais moi je m'en fou du temps que je passe la dessus, il ni a rien qui presse ... ).
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#30
10/01/2013 14:34:34
Merci Mago67, cette petite phrase m'a fait extrêmement plaisir:  
"Maintenant j'ai repris à la base suite a ton autre topic Kurt et bien rien qu'un utilisant la fondamentale, la quinte, la septième et l'octave il y a déjà de quoi s'amuser un bon bout de temps."

C'est un peu la meme pour moi, j'avais choppé des methodes et tout le toutim, mais elles ont pris la poussieres, maintenant que je vois plus clair (grace a mon prof) je vais les ressortir.
Allez, demain je prend le temps de vous faire un beau post sur billies bounce avec video et tout
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