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Question éléctronique : tech tube/mosfet

#1
01/04/2009 09:34:00
Bonjour!

J'ai besoin de réponses SCIENTIFIQUES et TECHNIQUES concernant la différence entre la technologie d'amplification audio à tubes et à transistors mosfets.

Je pensais initialement que le tube était un composant qui n'avait pas les mêmes propriétés que le transistor de type mosfet et donc que la différence de son de ces deux types d'amplifications était liée. Néanmoins, un électronicien-chercheur vieux de vieille ma confirmé qu'il n'y avait pas de différences de propriétés entre le mosfet et le tube (ceux sont tous les deux des transistors), mais que la différence de son dépendait du circuit environnant.
Pour lui, la seule utilité était d'un point de vu puissance.
Qu'en pensent les spécialistes? Je reste septique tout de même, qu'il ne s'agisse que d'un effet de mode, ça me parait un peu bcp...

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#2
01/04/2009 09:43:12

faut demander à Basstyra ou à Crazypete...

 

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#3
01/04/2009 09:44:10
Wouhou !! Basstyra ??? Crazypete ??? Où êtes vous ????!!!!
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#4
01/04/2009 09:44:46
au élEctronique pour le titre .... sorry
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#5
01/04/2009 11:29:02
 je peux répondre sinon.
Je suis électronicien et je m'intéresse beaucoup beaucoup aux tubes.

Le tube est en fait une sorte de MOSFET dans un tube en verre dans lequel on fait le vide.

Cette personne qui ta dis ça est certainement qualifié mais beaucoup de gens disent beaucoups de choses sans jamais douter.

En fait, ma propre idée est que un ampli à lampe contient beaucoup moins de composants qu'un ampli à transistors donc si on veut, le signal est moins "traité", premier point.
Second point, un ampli à tube est moins performant, il "distord" le signal en clair, il "amplifie" d'avantages les harmoniques du signal par rapport à un ampli à transistor.
Tu sais, on parle de THD de XX%, THD= Taux de distorsion harmonique.
Du coup, le est et semble plus chaud du fait d'une plus grande quantité d'harmoniques dans le signal. C'est comme une très très très légère saturation.

pour moi, ce sont les deux points essentiels de l'explication du son chaud des amplis à lampes.
Ce que je dis n'est pas radical mais c'est "possible" ou "plausible".


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#6
01/04/2009 11:33:28
Je suis d'accord avec toi BoogieZK le TDHT semble plus important, tu penses que ça serait responsable de cette chaleur ? Néanmoins c'est pas possible de retrouver un TDH et des harmoniques quasi identiques avec un montage à mosfets ?
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#7
01/04/2009 11:42:22
 oui oui, c'est ce que j'ai mal expliqué mais oui je voulais dire ça.

Oui je pense qu'on peut retrouver un TDH équivalent sur un power mosfet en le cradant, c'est à dire en polarisant l'étage d'une certaine manière mais tu n'aura jamais le son d'un ampli à tubes.
Je pense que la technologie y fait beaucoup, le fait que les électrons passent dans le vide, que la tension soit élevée, que les plaques vibrent, que le tube chauffe.

La pareil, je me suis bien engueulé avec des gens, mais je pense qu'un ampli à transo mets beaucoup plus de temps à chauffe qu'un ampli à tubes, c'est une experience perso et franchement, au bout d'une bonne demi-heure de playing, le son change beaucoup sur un ampli à transos.
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#8
01/04/2009 13:35:44
 apres d'experience perso je m'interessait aussi ya pas si longtemps a ces 2 technologie dans le projet d'achat dun empli de puissance et un vieux de la vielle en la matiere ma dit que autant en guitar le son lampe avait un reel interet autant pour la basse on pouvait tres clairement s'en passer et que du bon materiel transistor faisait l'affaire d'ailleurs si l'on y regarde de plus pres grands nombre de bassiste pro jouent sur transistor ou hybrid....
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#9
01/04/2009 13:47:17
lekness
 apres d'experience perso je m'interessait aussi ya pas si longtemps a ces 2 technologie dans le projet d'achat dun empli de puissance et un vieux de la vielle en la matiere ma dit que autant en guitar le son lampe avait un reel interet autant pour la basse on pouvait tres clairement s'en passer et que du bon materiel transistor faisait l'affaire d'ailleurs si l'on y regarde de plus pres grands nombre de bassiste pro jouent sur transistor ou hybrid....
  Je suis absolument d'accord avec et même moi qui suit un grand fan des lampes, je joue sur un ampli hybride tout simplement parce qu'il est difficile de monter au dessus de 400 watts avec un ampli à lampes et aussi par soucis de masse!!!!

Maintenant, ils font des amplis classe D (une sorte de numérique) qui sont ultra puissants.

par contre pour la guitare ça reste assez inévitable comme tech, les tubes.
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#10
01/04/2009 15:05:28
  On en avait déjà parlé, Boogie, et tu récidives : la notion suivante :

Auteur
il "amplifie" d'avantages les harmoniques du signal par rapport à un ampli à transistor.
 
n'a pas de sens. Les étages d'amplifications ne sont pas capable de discerner ce qui relève des fondamentales et ce qui relève des harmoniques, dans un signal.

On pourrait aussi parler de la notion de THD, qui, seule, ne suffit pas. De la différence entre saturation et distorsion...

Ca, c'est pour la correction casse-couille.


Pour la question à la base, les tubes électroniques et les transistors MOSFET sont deux types de composants différents, déjà. Le principe de fonctionnement est différent. La mise en oeuvre aussi. Il y a des points communs sur la manière de s'en servir, de les polariser, de les commander. Ce sont tout les deux des composants dans lesquels une tension commande un courant (alors qu'un transistor bipolaire commande un courant par un courant, par ex). Après, faire une liste complète des différences et des points communs, ca serait long...

Après aussi, un ampli, ça n'est pas que un transo ou un tube... Le circuit autour change, et pour tout un ensemble de raisons, techniques ou historiques, il se trouve que les schémas sont rarement similaires, entre un amplis à tubes et un à MOSFET. Il y a des points communs, et des différences, certaines fondamentales. Dans l'alimentation, dans l'usage d'un transfo de sortie, dans le feedback, local comme global, dans les circuits de polarisation et d'inversion de phase, notamment pour les étages push-pull.

Auteur
Je reste septique tout de même, qu'il ne s'agisse que d'un effet de mode, ça me parait un peu bcp...
 
Que, non, probablement pas. Mais la mode, au sens large, est clairement une composante fondamentale pour comprendre la situation. Situation qui ne peut pas vraiment se résumer en 10 lignes, on a affaire, dans l'histoire du "les lampes c'est mieux", à un phénomène complexe, réunissant histoire (plusieurs décennies), science et technique, comprise/maitrisée ou pas, choix économiques, légende, goûts esthétiques, formatage des esprits et des dits goûts, lieux communs, marketing, publicité, etc... dans un cocktail d'autant plus violent qu'il traite d'un sujet par nature passionné...


Si on écarte la partie puissance des amplis, avec notamment le transfo de sortie, et qu'on ne garde que le préampli, on se rend souvent compte que la lampe n'est pas si fondamentale que ça. Le succès des pédales reprenant quasiment à l'identique les schémas des préamplis lampes, mais avec des FET à la place des lampes (Mojo en France par exemple), le montre assez bien.
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#11
01/04/2009 15:32:57
 
basstyra
 On en avait déjà parlé, Boogie, et tu récidives : la notion suivante :
Auteur
il "amplifie" d'avantages les harmoniques du signal par rapport à un ampli à transistor.
n'a pas de sens. Les étages d'amplifications ne sont pas capable de discerner ce qui relève des fondamentales et ce qui relève des harmoniques, dans un signal.
 je sais, c'est pour ça que j'ai mis des ""...


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#12
01/04/2009 16:49:32

 Souvent la lampe est associé à un gains de qualité
mais à mon avis c'est simplement le fait que pour un ampli a lampe on a des plages de sensibilité plus restreinte qui oblige a utiliser des montages de qualité (types et nbrs de composants) que pour un transistor ou l'on peut faire de la puissance a faible coûts  et  on a pris l'habitudes de dire les lampes c'est mieux
mais un bon ampli FET est aussi bien qu'un ampli lampe
je doute que toutes les personnes qui disent les lampes c'est mieux est déjà entendue la dégradation du signal produite par un ampli a lampe(qui fait un son chaud et "vintage") par rapport a un ampli FET de même gamme (qualité de matériel équivalente) je ne parle alors pas de dynamique!!

Voila a mon avis pourquoi historiquement on dit les lampes c'est mieux

 

 
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#13
01/04/2009 16:58:38
 
Souvent la lampe est associé à un gains de qualité, on a pris l'habitudes de dire les lampes c'est mieux
 C'est totalement faux point de vue caractéristiques et rendement mais totalement vrai point de vue du son et de son rendu.
Enfin totalement vrai, yaura toujours des inconditio du tout lampes ou du tout numérique ou toutes autres technos.
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#14
01/04/2009 17:12:33
pas évident de comparer des amplis lampes qui coutent souvent plus du double d'un ampli transistor. les mentalités on établie cette hierarchie. Perso j'aimerais bien comparer deux amplis lampes et transistor dans la même gamme de prix (du transistor haut de gamme en résumé).
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#15
01/04/2009 17:26:05
comparer le son ou les caractéristiques?
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#16
01/04/2009 17:44:45
Le fait est que aujourd'hui, les amplis haut de gamme sont tous à lampes. Forcément, ça ne facilite pas la comparaison...

Cet état de fait ne provient pas réellement d'une limitation technique liée aux transos. Il s'agit plutôt d'une conséquence de tout ce dont je parle plus haut.

Notamment et en très simplifié : la légende dit que les lampes c'est mieux, donc les clients veulent des lampes, et un ampli à transos est très souvent considéré comme merdique avant même de l'avoir entendu, donc pourquoi les fabricants se feraient chier à concevoir des amplis à transos qui, de toute façon, se feront descendre ? Donc ils font des amplis lampes, donc la légende persiste...

Sachant que à une époque, le transistor a été utilisé surtout pour son bas coût, donc pour produire des amplis bas de gamme... l'association lampe = bien et transo = pas bien fût facile à faire.

L'exemple classique du bon ampli à transos, c'est le Roland Jazz Chorus, pour le son clair. Pour la disto, l'exemple simple c'est les fuzz, inexistant avec des lampes et très prisés par les vintagophiles.

Et réciproquement, quand on entend le son clair qui sort d'un Marshall, on est réellement en droit de se demander si les lampes, c'est si bien que ça...
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#17
01/04/2009 17:53:53
OK, donc en gros l'électronicien que j'ai vu avait raison ?
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#18
01/04/2009 17:59:20
Si il t'as dit que les composants étaient les mêmes, non. Mais il a sans doute simplifié... Et dans l'idée, oui, c'est bien le circuit (lampes ou transos compris...) qui fait le son, et non pas un composant à lui tout seul.
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#19
01/04/2009 21:40:27
OK! Merci à tous pour vos réponses! C'était vraiment un truc à éclaicir pour moi en tant que musicien.

Ciao!
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#20
02/04/2009 09:29:57
Après, pour le coté purement musicien, la techno, sincèrement, on s'en tape. Je te conseille de tester tout matos en mettant de coté tout ce que tu as pu lire ou entendre sur le sujet, en laissant le vendeur faire son baratin ("Alors tu voooois, celui-là, il est à LAAAAMPES, ça veut dire que c'est le TOP du TOP, signe en bas à droite...") sans l'écouter.


Perso je mettrais ça sous cette forme : le matos qui va te plaire pourrait bien être à lampes, ou à transos, peut-être même en partie numérique, avec une alim linéaire ou à découpage, avec des TL072, des NE5532 ou des OPA2134, des résistances 5% ou 1%, couche carbone ou métallique, un PCB double ou simple face... Qu'est-ce qu'on s'en branle, au final, si le son t'as plu ?

Le "débat" lampe / transos, c'est pour les geek de la musique, les musiciens, eux, ils s'en foutent un peu, ils jouent...
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#21
02/04/2009 09:32:30
 Entre un simple préampli à transos et un simple préampli à lampes, faut voir mais je pense que le son lampe est quand même plus agrèable à l'oreille.


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#22
02/04/2009 10:15:17
T'as bien raison. Faudrait aller le dire à Neve ou à SSL, qu'ils se trompent depuis des décennies. Faudrait aussi dire ça à leurs clients, tout les plus gros studios de la planète, qu'ils ont des oreilles mortes et qu'ils feraient bien d'aller acheter le dernier Berhinger à lampe à la place...
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#23
02/04/2009 10:28:42
 je te parle de qualité....
Mais remarque que je me suis fait un préamp à Jfet, c'est étonnant ! j'étais sur le cul pour 5euros...
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#24
02/04/2009 12:10:07
Basstyra
Après, pour le coté purement musicien, la techno, sincèrement, on s'en tape. Je te conseille de tester tout matos en mettant de coté tout ce que tu as pu lire ou entendre sur le sujet, en laissant le vendeur faire son baratin ("Alors tu voooois, celui-là, il est à LAAAAMPES, ça veut dire que c'est le TOP du TOP, signe en bas à droite...") sans l'écouter.


Perso je mettrais ça sous cette forme : le matos qui va te plaire pourrait bien être à lampes, ou à transos, peut-être même en partie numérique, avec une alim linéaire ou à découpage, avec des TL072, des NE5532 ou des OPA2134, des résistances 5% ou 1%, couche carbone ou métallique, un PCB double ou simple face... Qu'est-ce qu'on s'en branle, au final, si le son t'as plu ?

Le "débat" lampe / transos, c'est pour les geek de la musique, les musiciens, eux, ils s'en foutent un peu, ils jouent...
 complètement d'accord. Après je pense que les constructeurs font exprès de mettre des lampes ou des transistors pour illustrer la phylosophie du son : lampe=vintage et disto naturelle, tanso=moderne et propre. Très cliché mais commercialement très efficace.  
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#25
02/04/2009 13:23:58

BoogieZK
 je te parle de qualité....
 
Bah justement... Soit tu parles de qualité, et un matos de qualité est de qualité, quelle que soit sa technologie. Soit tu parles de technologie, et tu te rend vite compte qu'elle n'est pas du tout garante de la qualité.

On n'achète pas une Avalon U5 parce qu'elle a une lampe, mais parce que c'est du matos de tueur, de même on n'achète pas une SSL pour le modèle de composants dedans mais parce que ça marche du feu de dieu. Réciproquement, on aura beau avoir une lampe dans un Berhinger...
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#26
02/04/2009 13:29:44
Basstyra

BoogieZK
 je te parle de qualité....
 
Bah justement... Soit tu parles de qualité, et un matos de qualité est de qualité, quelle que soit sa technologie. Soit tu parles de technologie, et tu te rend vite compte qu'elle n'est pas du tout garante de la qualité.

On n'achète pas une Avalon U5 parce qu'elle a une lampe, mais parce que c'est du matos de tueur, de même on n'achète pas une SSL pour le modèle de composants dedans mais parce que ça marche du feu de dieu. Réciproquement, on aura beau avoir une lampe dans un Berhinger...
  ça ça tue!
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#27
02/04/2009 13:32:00
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